Rechargement .30-30 Rifle & Carbine et Pas de rayures [1894]

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Rechargement .30-30 Rifle & Carbine et Pas de rayures [1894]

Message par zanflutte le Mar 14 Mar - 12:02

Je voudrais savoir si .30-30 RIFLE et CARBINE ont le même pas de rayures
si qqun le sait ça m’évitera de chercher 

Concernant le chargement, aux 100 mètres :

HN 125gr / N110 1.14g              RIFLE          1903 (>réglage) ==> 2 (10) 1 (Mouche)
                                                              CENTENIAL H G ==> même précision
                                           CARBINE                          AF 1 ==> (8) (9) toutes en travers
                                                                                                AF 2 ==>   toutes en travers       
 
SIERRA 170gr  N135 1.75g        CARBINE                          AF 1 ==> 8 (9) 3 (10) 1(Mouche)
                                                                            AF 2 ==> même précision

Pourquoi ?
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Re: Rechargement .30-30 Rifle & Carbine et Pas de rayures [1894]

Message par CLOSDELIF le Mar 14 Mar - 12:36

Merci cher ami !
Question très intéressante....
Intuitivement, je pense que c'est le même pas, mais les textes et les mesures le confirmeront ils ?

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Re: Rechargement .30-30 Rifle & Carbine et Pas de rayures [1894]

Message par freebird le Mar 14 Mar - 12:42

Je peux donc ici te donner les données usines de Winchester: 30-30, pas de 1/12", soit 1 tour pour 30.4cm, et pas de différence établie entre rifle et carbine.

Mais...

Ce sont les données pour les Winchesters anciennes...

Reste à vérifier si les modèles "récents" ont un pas différent.
Je peux mesurer deux carbines des années 80...
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Re: Rechargement .30-30 Rifle & Carbine et Pas de rayures [1894]

Message par CLOSDELIF le Mar 14 Mar - 12:51

Merci de ma part aussi !
Le problème est finalement complexe:
-Nous savons qu'il n'existe pas deux canons strictement similaires même neufs...
-Nous constatons que l'usure est extrêmement variable sur des armes anciennes...
- Nous voyons que la corrosion aussi !
Qu'en conclure?
Modestement, et à mon sens, qu'il faut, en tâtonnant, trouver le rechargement qui sied à chaque arme...

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Re: Rechargement .30-30 Rifle & Carbine et Pas de rayures [1894]

Message par freebird le Mar 14 Mar - 12:58

déjà, en regardant ta série de résultat, il me semble que le problème ne vient pas du pas de rayures de tes carabines.

Le problème de stabilisation du projectile dû aux pas de rayures vient d'un projectile trop long.
Or tes carabines stabilisent des 170gr et mettent en travers des 125gr.
donc le problème vient certainement d'ailleurs...

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Re: Rechargement .30-30 Rifle & Carbine et Pas de rayures [1894]

Message par Lone Rider le Mar 14 Mar - 15:35

Bien que je ne tire pas les poudres Vitha, j'ai les tables de rechargement.
En 30-30, la N110 n'est pas reprise.
En N135 avec une balle de 130 gn, les charges vont de 1,80 à 2,08 g.
Avec la 170 gn, c'est de 1,58 à 1,80 g, ce qui correspond à tes essais.
Mais, le problème de stabilité peut venir d'ailleurs...
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Re: Rechargement .30-30 Rifle & Carbine et Pas de rayures [1894]

Message par zanflutte le Mar 14 Mar - 17:01


j’espérais une piste avec la longueur de la balle    mais c'est le contraire    c'est peut-être une piste  
ci dessous :à G la 125gr, à D la 170 gr
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Re: Rechargement .30-30 Rifle & Carbine et Pas de rayures [1894]

Message par winch 95 le Mar 14 Mar - 17:43

quelques réflexions pour essayer de trouver une réponse au problème:
- les 30 WCF 1894 ont un pas de rayures de 1 tour en 12 pouces quel que soit la longueur du canon.
-les 125 grains donnent de mauvais résultats dans un canon court.

les projectiles de 125 grains sont plus courts qu'un 150 ou 170 grains, poids classiquement utilisé dans une Winch 94. Ils ont une portée sur les rayures moins importante et seront donc moins bien guidés dans le canon. les H&N ont beau être cuivrés et ressembler à des balles blindés sont plus mous que celles-ci et auront tendance à se déformer et glisser sur les rayures (phénomène de skidding). Ils ne sont pas stabilisés et arrivent de travers sur la cible.
le facteur le plus important de la théorie de Greenhill (1879) est le poids de la balle à calibre équivalent. Une balle lourde étant plus longue qu'une balle légère, elle portera mieux sur les rayures et sera mieux stabilisée.
une balle légère sera moins enfoncée dans le collet de la douille car il faut respecter une longueur totale de la cartouche qui puisse permettre un bon cycle d'alimentation. la balle sera moins bien tenue dans le collet (tenue sur une partie plus courte de la balle) et il pourra se produire des disparités de pression et vitesse dans le même lot de cartouches.
la VV N110 est recommandée par H&N pour ses balles cuivrées 125 grains. Leurs essais ont donné de bons résultats dans une Marlin 336. les marlin 336 ont un pas de rayures de 1 tour en 10 pouces. ce pas plus rapide stabisera mieux les balles légères en 30 WCF.


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Re: Rechargement .30-30 Rifle & Carbine et Pas de rayures [1894]

Message par CLOSDELIF le Mar 14 Mar - 17:53

Mes quatre 94 stabilisent très bien les HN 165 grains avec 0,60 gramme de A0....A 100 m , ou 50m, c'est parfait.
Je n'ai pas essayé de balles plus légère dont je crains moi aussi le manque de stabilisation...

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Re: Rechargement .30-30 Rifle & Carbine et Pas de rayures [1894]

Message par freebird le Mar 14 Mar - 18:06

Je ne suis pas certain de suivre ton raisonnement Winch95.

La formule de Greenhill permet de déterminer la longueur maximum d'un projectile pouvant être stabilisé à une vitesse donnée.
Un pas plus court permet de stabiliser une balle plus longue (plus lourde, à calibre égal)
Et la balle de 125gr de Zanflutte obtient de bons résultats dan les rifle, et pas dans les carbines, or le pas de rayure est le même.

Idem pour la tenue dans l'étui, le glissement éventuel sur les rayures à cause d'un alliage trop mou, ... on en revient au constat de base: bon résultat dans le rifle, mauvais dans deux carbines.

Tu dis; les 125gr donnent de mauvais résultats dans un canon court. Voilà qui répondrait aux interrogation de Zanflutte. Mais, pourquoi?
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Re: Rechargement .30-30 Rifle & Carbine et Pas de rayures [1894]

Message par zanflutte le Mar 14 Mar - 18:20

winch 95 a écrit:-les 125 grains donnent de mauvais résultats dans un canon court. Très bons dans mes canons longs
les projectiles de 125 grains ont une portée sur les rayures moins importante et seront donc moins bien guidés plausible
 la balle sera moins bien tenue dans le collet (tenue sur une partie plus courte de la balle) je sertis au Lee, au max
la VV N110 est recommandée par H&N pour ses balles cuivrées 125 grains. C'est pourquoi j'ai testé et c'est vérifié dans mes Rifles
précision : recalibrage partiel pour chacune (sauf Centenial qui va bien avec les mun du Rifle, et que je n'utilise pas)
CLOSDELIF a écrit:Mes  quatre 94 stabilisent très bien les HN  165 grains avec 0,60 gramme de A0....A 100 m , ou 50m, c'est parfait.j'ai testé cette recette sans vrai succès
Je n'ai pas essayé de balles plus légère dont je crains moi aussi le manque de stabilisation...Rifle ou Carbine ?
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Re: Rechargement .30-30 Rifle & Carbine et Pas de rayures [1894]

Message par winch 95 le Mar 14 Mar - 20:07

a voir les pics des ctgs placées côte à côte et chargées avec balle blindées et H&N cuivrées, il est flagrant que la tenue de la H&N dans le collet est très faible. en l'absence de gorge ou rainure de sertissage sur la H&N, le Factory crimp ou sertisseur roulé standard ne donnera pas de bons résultats car il provoquera plus une déformation de la balle qu'autre chose si il est trop prononcé.
dans le livre Wiederladen de H&N, un chargement avec 125 grains High Speed et 17 grains de N110 donne une vitesse initiale de 600 mètres/seconde. Tous les autres chargements en 125 et 165 grains ne dépassent pas 520 m/s. cette vitesse de 520 m/s est d'ailleurs obtenue avec 12 grains de A0 pour une balle de 125 grains.
La vitesse obtenue pourrait être excessive avec ce type de balle assez molle et donc sujette à déformation. Pour les calibres d'armes d'épaule, H&N préconise en général des vitesses de 350 à 500 m/s.

pour répondre à une question de Freebird: je suis tout à fait d'accord avec toi sur le fait que le théorème de Greenhill a pour point principal la longueur de la balle. C'est ce que j'ai écrit précédemment. Après des essais empiriques dans plusieurs calibres et dans plusieurs armes de même calibre, j'ai remarqué que des balles Round nose à cul plat se comportaient un peu mieux en termes de précision que des balles de même poids HPBT à ogive tangente ou sécante. La surface portante sur les rayures des RN est plus longue.

Bon, ça ne fait pas avancer le schmilblik pour notre ami, mais je soulève une autre piste: dans un 308 rayé comme il se doit à 1 tour en 12 pouces, des balles FMJ  130 grains donnent en général de bons résultats. dans une winch 94 cabine rayée à 1 tour en 12 pouces, il obtient de mauvais résultats . La différence de poids est négligeable mais la différence de dureté des balles est énorme. Les vitesses initiales aussi. N'aurions nous pas ici un début de réponse au problème ?


Dernière édition par winch 95 le Mer 15 Mar - 15:20, édité 1 fois

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Re: Rechargement .30-30 Rifle & Carbine et Pas de rayures [1894]

Message par zanflutte le Mar 14 Mar - 21:06

winch 95 a écrit:  la tenue de la H&N dans le collet est très faible. en l'absence de gorge ou rainure de sertissage
mais ça fonctionne très bien avec les RIFLES
En résumé : en passant de 26" à 20" les balles ne conviennent plus du tout
Je crains que la balistique soit un peu complexe pour mes restes de neurones
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Re: Rechargement .30-30 Rifle & Carbine et Pas de rayures [1894]

Message par CLOSDELIF le Mar 14 Mar - 21:17

zanflutte a écrit:
winch 95 a écrit:-les 125 grains donnent de mauvais résultats dans un canon court. Très bons dans mes canons longs
les projectiles de 125 grains ont une portée sur les rayures moins importante et seront donc moins bien guidés plausible
 la balle sera moins bien tenue dans le collet (tenue sur une partie plus courte de la balle) je sertis au Lee, au max
la VV N110 est recommandée par H&N pour ses balles cuivrées 125 grains. C'est pourquoi j'ai testé et c'est vérifié dans mes Rifles
précision : recalibrage partiel pour chacune (sauf Centenial qui va bien avec les mun du Rifle, et que je n'utilise pas)
CLOSDELIF a écrit:Mes  quatre 94 stabilisent très bien les HN  165 grains avec 0,60 gramme de A0....A 100 m , ou 50m, c'est parfait.j'ai testé cette recette sans vrai succès
Je n'ai pas essayé de balles plus légère dont je crains moi aussi le manque de stabilisation...Rifle ou Carbine ?
J'ai les deux, et je n'ai pas noté de différence de comportement...

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Re: Rechargement .30-30 Rifle & Carbine et Pas de rayures [1894]

Message par zanflutte le Jeu 28 Sep - 11:48

suite à des tests il y a 48 h,  Sierra 170gr + N135 1.75 ==> pas satisfaisant
dispersion dans le 9 à 50 m
plus de pas de tir à 100 m - malheureusement - mais si déjà à 50 m ça ne va pas !


Je vais re-tester les recettes qui m'ont été indiquées plus haut :
HN 125 gr + N110 0.78/1 g
et HN 165 + A0 0.50/0.60 g
: pour la A0 il y aurait-il avantage à utiliser des amorces Magnum en diminuant la charge ( comme pour les .44-40 de la 73) ?
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Re: Rechargement .30-30 Rifle & Carbine et Pas de rayures [1894]

Message par romeo33 le Jeu 28 Sep - 13:07

Je pense qu'il faudrait que tu te procures un chronographe pour connaitre la vitesse de tes balles ce qui est un paramètre important pour mieux comprendre le comportement balistique de tes projectiles.

Je me suis procuré celui ci


https://fr.aliexpress.com/item/The-bow-velocity-velocimetry-velocimetry-slingshot-gun-super-E9900-x-professional-level/32737589127.html

Il était a 50€ en promo lors de mon achat il y a quelques semaines.
J'ai du redresser un peu les "antennes" pour que les leds éclairent bien la fente mais sinon nickel, testé avec du 44-40 et du 30-30 tout les tirs mesurés avec des valeurs cohérentes par rapport au annonces constructeurs et aux rechargements.
Le modèle est ultra basique et ne donne que la vitesse en ms mais il fait son job surtout dans notre stand ou les postes de tirs sont dans l'ombre et qui nécessite un chrono avec éclairage.  
Livré avec une antenne de rechange et un bandeau de led supplémentaire pourquoi s'en priver
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Re: Rechargement .30-30 Rifle & Carbine et Pas de rayures [1894]

Message par zanflutte le Jeu 28 Sep - 14:13

Idée judicieuse   j'ai acheté un Chrono Caldwel - 6 fois ce prix - il ne communiquait pas avec mon PDA, et je dois aller chercher le remplaçant.
Entre temps les pas de tir ont été modifiés (TNV) et ce n'est plus évident de le mettre en œuvre
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Re: Rechargement .30-30 Rifle & Carbine et Pas de rayures [1894]

Message par romeo33 le Jeu 28 Sep - 14:50

Notre stand est oriente nord sud donc très peu de lumière naturelle sur les pas de tir et je n'ai pas eu de problème de mesure.
Je l'avais testé chez moi avant avec un caillou (environ 3ms) pour vérifier le fonctionnement a l'ombre et au soleil. 
Au début il marchait une fois sur 2 mais une fois les antennes réalignées a l'aide d'une équerre, tout est rentre dans l'ordre.
A ce prix, on ne prends pas beaucoup de risques, en tout cas moi j'en suis très content 
Bon évidement a ce prix pas de liaison ordi/tel, pas de calcul de l’énergie et pas de paramétrages ms/fps mais pour faire des tests de rechargements c'est suffisant a mon avis.
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Re: Rechargement .30-30 Rifle & Carbine et Pas de rayures [1894]

Message par Jeppesen le Jeu 28 Sep - 15:02

Oui, c'est un sacré problème pour "poser" son "Chrony" au TNV....

J'avoue que je suis, moi aussi, bien embarrassé !
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Message par romeo33 le Jeu 28 Sep - 15:07

Une photo du pas de tir pour avoir une idée.
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Re: Rechargement .30-30 Rifle & Carbine et Pas de rayures [1894]

Message par zanflutte le Jeu 28 Sep - 17:09

sur le site TNV :
http://newsite.tir-national-de-versailles.fr/?p=2824

les tables de Bench sont sur la nouvelle estrade, et juste devant, la caillasse est à 2 m en contrebas affraid pas facile d'installer un chrono 
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Re: Rechargement .30-30 Rifle & Carbine et Pas de rayures [1894]

Message par nanard35 le Jeu 28 Sep - 18:15

Bonjour à tous,

la solution existe pour votre problème de mesure de vitesse : il s'appelle le Magnetospeed.
http://www.magnetospeed.com/
Je tire moi aussi dans des stands où l'utilisation d'un chronographe standard est impossible faute de place adéquate devant le pas de tir et trop sombre de toutes les manières.
Le Magnétospeed ne dépend aucunement de la lumière (peut travailler dans le noir) et s'installe simplement au bout de son canon et n'est pas plus encombrant qu'un silencieux ou une baionnette.
Donc s'utilise n'importe où et sans aucune gêne ou risque par rapport aux autres tireurs.
L'essayer c'est l'adopter, sans compter que son encombrement et poids permet de l'oublier dans son sac de tir.

Sur une LSG, on fixe la "baionnette" qui supporte les 2 capteurs au-dessus du canon. Cela interfère donc avec la ligne de visée et empêche donc un tir précis sur la cible en parallèle mais c'est le seul petit défaut.
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Re: Rechargement .30-30 Rifle & Carbine et Pas de rayures [1894]

Message par CLOSDELIF le Jeu 28 Sep - 18:32

Cela a l'air très bien, à part le prix, quels en sont les inconvénients?

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Re: Rechargement .30-30 Rifle & Carbine et Pas de rayures [1894]

Message par nanard35 le Jeu 28 Sep - 20:10

Cela fait plus d'un an que j'utilise le mien et franchement il n'y en a pas vraiment ; c'est supérieur en tout à un chrono classique.

Ca se monte sur presque tout, mais il faut une longueur minimum de canon (quelques pouces) pour pouvoir le fixer.
Et on en arrive au seul bémol de ce type de fixation : ca ne se montera pas sur un PA classique car pas de partie fixe.

La seule exception pour les PA classique étant ceux qui possèdent un rail picatinny en partie inférieure et sur lequel on peut fixer la baionnette version V3 (la version la plus chère, ca ne le fait pas avec la version de base Sporter que je possède).
Par contre sur un Ruger MKII à canon fixe aucun souci.
Aucun souci sur un revolver à partir de 3/4".

Autres petites difficultés sur les fusils réglementaires où bien souvent nous avons une très faible longueur de canon qui dépasse. Mais avec quelques astuces et bricolages on y arrive tout de même.
J'y suis arrivé par exemple sur mon K31 et Lee Enfield N°4.

Ca se monte (et se démonte) en une minute, ce qui est pratique pour mesurer vite fait quelques vitesses sur son arme ou celle du collègue à coté.

Ca mesure du 22LR jusqu'à la balle de cal 12 de ton fusil de chasse.
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Re: Rechargement .30-30 Rifle & Carbine et Pas de rayures [1894]

Message par romeo33 le Jeu 28 Sep - 21:41

Effectivement cela a l'air pas mal, cela me rappelle un peu le Combro 625 qu'on utilise en AC mais 305€ chez Brownel, cela commence a faire cher.
Ceci dit cela résout effectivement le problème du positionnement du trépied.
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Re: Rechargement .30-30 Rifle & Carbine et Pas de rayures [1894]

Message par WICHITA le Jeu 28 Sep - 22:31

je sais plus combien j'avais payé mon CHRONY à l'époque, mais je devais pas être loin de ce prix...
et pourtant il était pas solide, il a même pas résisté à un tir de 7-30 WATERS !
Et plus sérieusement, est-ce vraiment nécessaire? Indispensable?
Je commence à en douter...

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Re: Rechargement .30-30 Rifle & Carbine et Pas de rayures [1894]

Message par romeo33 le Jeu 28 Sep - 22:57

Indispensable peut être pas mais cela peut faire gagner du temps et économiser des munitions.
Pour mes rechargement en 44-40, cela m'a permis de confirmer que la charge que j'utilisait était trop importante sans pour autant provoquer des surpressions.
Avec 0.45g de A1  la balle sortait a 340ms, ce qui est trop et effectivement a 50m cela tenait le 8 alors que des magtech tiennent le 9 avec environ 280ms. En descendant a 0.39g je suis aux alentour de 310 ms
Cela donne une mun un peu plus pêchue que les magtech tout en étant subsonique et avec une précision un peu meilleure due surtout a une meilleure régularité des vitesses, 10ms d’écart max contre 30 pour les magtech.
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Re: Rechargement .30-30 Rifle & Carbine et Pas de rayures [1894]

Message par nanard35 le Dim 8 Oct - 9:10

En tout cas je sèche sur le problème initial mais ne pense pas que cela soit un problème de rayure.
Le problème est inverse : plus le projectile est long, plus il réclame un pas court. Toutes choses étant égales, un projectile court aura moins de problème pour être stabilisé avec un pas donné.
Quoiqu'il en soit il est aisé de mesurer le pas de tes LSG (avec une bonne baguette à roulement à bille et un écouvillon du bon diamètre) et de les comparer.

je pense que le problème est ailleurs.
_ diamètre interne des canons qui serait différend ?
_ idem pour la profondeur des rayures ?
_ diamètre des balles ?
 On sait déjà que la balle chemisée et la balle cuivrée n'ont pas la même dureté, ce qui peut jouer si les paramètres listés au-dessus varient d'une arme à l'autre.

_ vitesse de sortie des balles ?

Par ailleurs il est vrai que la cartouche avec la balle HN de 125 gr me parait aussi beaucoup trop longue. La balle n'est pas assez enfoncée. Elle devrait l'être sur toute sa partie cylindrique pour une tenue minimum (+ un sertissage léger au Factory Crimp de Lee par ex).
Cela fera une cartouche très courte comparée aux classiques faites avec des 150/170 gr chemisées mais peu importe.

Je trouve aussi ta charge très élevée pour une balle cuivrée et je ne sais pas de quelle table tu l'as sortie ?
HN donne 17 gr soit 1.10 g de N110 derrière une 125 gr ce qui donne déjà 600 m/s dans une Marlin.
On atteint les limites de la balle cuivrée.
Avec 1.15 g la vitesse doit être encore plus élevée et les risques de déformation et comportements erratique augmentés.
Cela fonctionne, je ne sais pas pourquoi, dans le Rifle mais c'est trop manifestement pour le canon court.
Essaie en réduisant fortement la charge ; recommence 15% en dessous minimum et remonte progressivement tout en comparant le résultat en cible.


Bonne chance dans tes investigations et reviens nous en dire plus si tu avances sur le sujet.
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Re: Rechargement .30-30 Rifle & Carbine et Pas de rayures [1894]

Message par zanflutte le Dim 8 Oct - 11:13

Test de vitesse :
AF 2 (la plus "récente" + dioptre)
HN 125    0.85 => 401/273/432 ms   0.87 => 435/431/437 ms
 + N110   0.90 => 447/448/441 ms   0.92 => 465/245 ?/453 ms
             0.95 => 290 ?/269 ?/224 ? ms
NB : chrono à 40 cm de la bouche, cause pas de tir  + variations d'ensoleillement

    plupart des balles : de travers

73
A0                 0.43 =>[size=13] 256 / 265 / 201 / 249 / 269 ms[/size]

[size=13]amorces Mag    0.44 => 267 / 258 / 281 / 333 / 289 ms
[/size]
[size=13][size=10]NB: balles triées à 0.2gr  charges pesées à 0.01 g
[/size][/size]
[size=13][size=10]NB 2 : pas de contrôle d'impact, le pied de la lunette servant au chrono
[/size][/size]
[size=13]
[/size]

AF 2   170 gr Sierra  + N135  1.75 g => 9 à 12 h/ 9/10 à 11h / 10 à 12h / 10 à 12h

VEUILLEZ EXCUSER LA PRÉSENTATION JE N'AI PAS SU FAIRE MIEUX ET ÉLIMINER LES BIZARRERIES    


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Re: Rechargement .30-30 Rifle & Carbine et Pas de rayures [1894]

Message par nanard35 le Dim 8 Oct - 13:36

AF1 / AF2 : ca veut dire Armée Française, c'est bien cela ?

Ensuite certains relevés de vitesses sont complètement erratiques.
_ 273 à plus de 400 pour 0,85 g ?
_ 245 et plus de 450 à 0.92 g
_ valeurs manifestement fausses (trop basses) à 0.95 g

On a donc du mal à savoir si ces nombreuses valeurs aberrantes sont dues uniquement à la mauvaise installation du chrono ou si c'est du aussi
à autre chose ( par ex tenue de collet aléatoire si les balles étaient aussi peu enfoncées que celles de tes photos).
Je ne connais pas ton chrono mais il est clair qu'il était beaucoup trop prêt ; ca se met plutôt entre 1 et 2 m minimum.

Par ailleurs tu dis que la plus part des balles étaient en travers mais sur la photo, plus de la moitié semblent avoir une découpe conforme.
Il serait intéressant de savoir si il y a une relation entre la charge et la stabilité de la balle.
Au fait : à quelle distance ta cible ?

Bref encore beaucoup d'interrogations et d'investigations à mener ...

Dans mon AF (canon terne, légèrement oxydé mais rayures bien présentes) j'ai testé des charges réduites (il me semble avoir posté le détail dans un fil voisin) avec des balles HN 110 et 165 gr.
Aucun problème de stabilité avec les 110 gr à 50M pour ces vitesses de sortie de plus de 400 m/s.
Aves les 165 gr j'ai eu qq impacts (toujours à 50 M) qui talonnaient légèrement (donc pas en plein travers non plus) pour les vitesses les plus basses cad en dessous de 400 m/s. Mais à partir de 400 et un peu au-dessus (jusqu'à 435 mon maxi avec 0.74 g de A0) des découpes bien rondes à 50M.
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Re: Rechargement .30-30 Rifle & Carbine et Pas de rayures [1894]

Message par zanflutte le Dim 8 Oct - 14:33

Oui, AF => Armée Française (jargon des "initiés") la tienne : ...313
110 gr : OK avec quel chargement ?
165 gr / 0.74 A0 : quelle précision ?
et quand j'observe que la 73 fait nettement mieux
C50 à 50 m, le 100 m étant condamné au TNV  
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Re: Rechargement .30-30 Rifle & Carbine et Pas de rayures [1894]

Message par zanflutte le Dim 8 Oct - 14:55

Comme dit en entrée : HN 165 gr + N110  1.14 g vont bien dans un Rifle:      (le 9 du bas , en travers, est à la AF)



Dernière édition par zanflutte le Dim 8 Oct - 15:00, édité 1 fois
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Re: Rechargement .30-30 Rifle & Carbine et Pas de rayures [1894]

Message par nanard35 le Dim 8 Oct - 14:57

110 gr : de 0.60 g de A0 (444 m/s) à 0.65 g ( 480 m/s).

165 gr à 0.74 gr ( 435 m/s) : je n'ai pas fait d'essai sérieux sur la cible encore.
En fait je tire les prochains commémos TAR avec des 150 gr chemisées Sierra qui semblent me donner une meilleure précision de que les HN.
Avec mes charges précédentes de 0.70 g en HN (421 m/s) ca tenait le 9 de la C50 à 50M en position "commémo" cad sur les coudes sur une table ce qui n'est pas terrible du tout pour la stabilité et c'est plus le tireur qui est jaugé que le couple carabine/cartouche.
On est loin de la stabilité d'une position couché avec bretelle ou bien d'un appui av/ar.

Tu sembles faire nettement mieux avec des balles chemisées.
Cela veut peut-être tout simplement dire que les canons de tes AF digèrent mal la balle cuivrée ?

J'ai toujours lu qu'il fallait des intérieurs de canon nickel pour bien tirer la balle plomb. Des canons usés et/ou terne cad plus ou moins oxydés vont altérés la surface tendre de la balle plomb et dégradés sa précision ou favoriser l'emplombage de qui revient au même pour la précision.
Il en est peut-être de même, dans une certaine mesure, avec certaines balles cuivrées si leur revêtement n'est pas trop épais ?

Et les AF avec un intérieur de canon neuf doivent être rares j'imagine, à moins de n'avoir que peu tirées et d'avoir été parfaitement entretenues.
Comment sont les tiens ?


Dernière édition par nanard35 le Dim 8 Oct - 16:13, édité 1 fois
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Re: Rechargement .30-30 Rifle & Carbine et Pas de rayures [1894]

Message par nanard35 le Dim 8 Oct - 14:59

zanflutte a écrit:Comme dit en entrée : HN 165 gr + N110  1.14 g vont bien :

ca va bien en Rifle mais pas en carabine AF, d'où l'objet du fil si j'ai bien compris ...
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Re: Rechargement .30-30 Rifle & Carbine et Pas de rayures [1894]

Message par zanflutte le Dim 8 Oct - 15:12

Tu as parfaitement compris chinois

canon de l'AF "2" ,pas miroir mais bon état
celui de la "1" est plus corrodé mais tire aussi bien, elle a une lunette - presque : 1920 - d'époque

et je m'étonne que malgré des états de canon, loin de "miroir",  certaine restent correctement précises
ce qui m'a été confirmé par plusieurs armuriers.
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Re: Rechargement .30-30 Rifle & Carbine et Pas de rayures [1894]

Message par nanard35 le Dim 8 Oct - 15:45

je m'étonne que malgré des états de canon, loin de "miroir",  certaine restent correctement précises
ce qui m'a été confirmé par plusieurs armuriers.


oui mais avec quel type de balle ? il est un fait qu'un canon légèrement ou terne peut être encore très précis mais tous les cas que je connais on parlait de balles chemisées, pas plomb.




canon de l'AF "2" ,pas miroir mais bon état
celui de la "1" est plus corrodé mais tire aussi bien


donc pas miroir. Et dans quel état est celui du Rifle qui va bien avec les HN ?
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Re: Rechargement .30-30 Rifle & Carbine et Pas de rayures [1894]

Message par zanflutte le Dim 8 Oct - 16:30

je n'utilise que des balles cuivrées : HN / Sierra ("Power Jacket)
le canon : pratiquement miroir,     normal : il n'a pas 103 ans , lui
tout juste 75 
re-canonnée avant WW2
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Re: Rechargement .30-30 Rifle & Carbine et Pas de rayures [1894]

Message par nanard35 le Dim 8 Oct - 17:36

J'ai l'impression que tu as là, un début de réponse et explication.
canon miroir d'un coté, canons un peu "rugueux" d'un autre.
Ca pourrait déjà suffire, je pense, pour expliquer que l'un digère mieux les cuivrées que les autres.

Après il faut investiguer un peu pour chercher d'éventuelles autres différences ( diamètre interne à fond de rayures , hauteur des rayures etc.) ...

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Re: Rechargement .30-30 Rifle & Carbine et Pas de rayures [1894]

Message par zanflutte le Lun 6 Nov - 18:56

Je viens de tester HN 165gr + A0 0.72 - 0.74  - 0.75
dans mes 2 AF : un désastre affraid 

n'importe où dans la C50, ou en travers, ou les 2

j'ai tout bien fait comme indiqué pourtant, sauf les amorces- Sellier &Bellot - qui vont bien avec tous mes autres rechargements.

Perplexe... je suis
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Re: Rechargement .30-30 Rifle & Carbine et Pas de rayures [1894]

Message par romeo33 le Lun 6 Nov - 19:34

Peut être jauger les canons, j'ai l'impression que les H&N "taillent petit"*
Mesure au pied a coulisse, c'est pas non plus hyper précis et peut être n'est ce qu'une impression.
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Re: Rechargement .30-30 Rifle & Carbine et Pas de rayures [1894]

Message par zanflutte le Lun 6 Nov - 19:41

j'ai pris des empreintes au souffre
je communique sous peu
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Re: Rechargement .30-30 Rifle & Carbine et Pas de rayures [1894]

Message par Lone Rider le Mar 7 Nov - 9:10

Ma 1894 a un canon en .311, ce que j'ai découvert après bien des essais de rechargement en tous genres et bien des énervements.
Depuis que je recalibre mes balles coulées en plomb durci (moule LEE en 170 gn avec GC) en .311 et avec 10 gn de AO, en tir sur appui à 50 m avec un petit dioptre de type Lyman, c'est que du 10, les 9 étant imputables au tireur vieillissant.
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Re: Rechargement .30-30 Rifle & Carbine et Pas de rayures [1894]

Message par zanflutte le Mar 7 Nov - 11:50

je viens de couler du souffre :
AF 1 : fond de rayure : 7.87 #   hors rayures : 7.69 #
AF 2 :                        7.82                         7.62

Balles       HN 165 gr 308 : 7.82
           Sierra 308 170 gr: 7.82

mesures faites au Palmer

Les Sierra 170 avec N135 1.75g ayant de bons résultats, les HN 165 gr de très mauvais (balle en travers) et leur diamètre étant le même, ceci pour les 2 armes, malgré une petite différence de diamètre,  reste la dureté du cuivrage

Ou le problème est ailleurs
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Re: Rechargement .30-30 Rifle & Carbine et Pas de rayures [1894]

Message par CLOSDELIF le Mar 7 Nov - 11:55

Chez moi avec mes 3 1894, c'est impec avec les HN, mais je dose plus léger : à 0,65g , j'avais quelques balles en travers, je mets maintenant 0,60 et c'est parfait à 50 et 100 m

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Re: Rechargement .30-30 Rifle & Carbine et Pas de rayures [1894]

Message par zanflutte le Mar 7 Nov - 11:58

Carbine ou Rifle ?
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Re: Rechargement .30-30 Rifle & Carbine et Pas de rayures [1894]

Message par CLOSDELIF le Mar 7 Nov - 12:00

Les deux....mais surtout carbine!

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Re: Rechargement .30-30 Rifle & Carbine et Pas de rayures [1894]

Message par zanflutte le Mar 7 Nov - 12:14

Bon  
je repartirai de 0, quand j'aurais enfin de quoi mesurer les vitesses.
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Re: Rechargement .30-30 Rifle & Carbine et Pas de rayures [1894]

Message par romeo33 le Mar 7 Nov - 12:18

zanflutte a écrit:je viens de couler du souffre :
AF 1 : fond de rayure : 7.87 #   hors rayures : 7.69 #
AF 2 :                        7.82                         7.62

Balles       HN 165 gr 308 : 7.82
           Sierra 308 170 gr: 7.82

mesures faites au Palmer

Les Sierra 170 avec N135 1.75g ayant de bons résultats, les HN 165 gr de très mauvais (balle en travers) et leur diamètre étant le même, ceci pour les 2 armes, malgré une petite différence de diamètre,  reste la dureté du cuivrage

Ou le problème est ailleurs

Les H&N sont recouvertes d'une pellicule plastique  ce qui déjà doit enlever quelques microns et ce sont des electro-cuivrées donc beaucoup moins dures que les Sierra qui si je ne m'abuse sont plutôt du genre FMJ.
La prise de rayure doit donc être très différente et peut être que dans une ancienne le traitement de surface des H&N est nuisible, ce qu'i n'est pas le cas dans les 94 ressentes. C'est nickel dans ma 94 carbine de 66.

Effectivement un chrono te permettra de vérifier que tu as bien des vitesses constantes.
En soignant les dosages de poudre (c'est long et fastidieux mais c'est le prix a payer pour la regularité), avec des amorces CCI200 et 0.75 de A0 je sort a 456 +- 0.5ms et le résultat en cible parle de lui même puisque 3 tirs d'affilé se touchent.
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Re: Rechargement .30-30 Rifle & Carbine et Pas de rayures [1894]

Message par zanflutte le Mar 7 Nov - 14:06

Je pèse chaque dose de poudre issue de ma doseuse Hornady, et chaque balle, à 0.2 gr prés (précision peut être illusoire quant à la répétitivité de la bascule)
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Re: Rechargement .30-30 Rifle & Carbine et Pas de rayures [1894]

Message par romeo33 le Mar 7 Nov - 14:45

Cela fait 0.012 g, avec une balance a 0.001 g on peut améliorer la précision (la répétibilité de la pesée tourne entre 0 et 0.005g) mais il faut compter une bonne heure pour 20 cartouches. En tout cas c'est le temps que j'y ai passe lundi soir   a TF1 et les autres de nous proposer des programmes de m.... cela me laisse du temps )
Ceci dit avec 0.12g sur 2 cartouches, cela peut expliquer des écarts en verticale mais pas des balles qui arrivent en travers vu que les charges utilisées devraient donner une vitesse entre 400 et 460ms. 
Ta question sur le pas de rayure prends tout son sens puisque ce qui marche dans une 94 moderne ne fonctionne visiblement pas sur une AF plus ancienne, surtout la 2, la 1 étant légèrement sur-calibrée.

Edit:
Je viens de voir que tes H&N ne sont pas le TC de 165gr mais seulement 125gr donc beaucoup plus légères, cela change la donne.
Je pense que tu as du surveillé les signes de surpression mais c'est plutôt la vitesse de sortie qui m'inquiète, attention quand même.
Avec  0.75 de A0 je propulse déjà une 165gr à 455ms donc avec des ogives plus légère, la vitesse est peut être trop importante. 
J'ai jeté un coup d’œil rapide sur le gheerbrant, pour des charges comparables de tu5000 entre une 125gr et une 170gr on a environ 50ms d'écart en extrapolant, cela nous donnerai des vitesses supérieures a 500ms.
Bref il te faut un chrono d'urgence pour confirmer tout cela.
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