Puissance de la 1876

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Puissance de la 1876

Message par Lone Rider le Ven 14 Avr - 16:56

Comme tout le monde, j'ai toujours lu que le mécanisme à genouillères de la 1876, n'était pas apte à tirer la 45-70 et que Winchester avait dû mettre au point une autre munition. Il faudra attendre la 1886 et Browning pour que cette lacune soit comblée.
Pourtant, quand on lit des auteurs comme Mike Venturino qui publie ses essais et que l'on calcule et compare l'énergie développée par la 45-70 par rapport à la 45-75 tirée par la 1876, on constate que cette dernière munition est grosso modo au moins aussi puissante que la 45-70 chargée avec une balle de 405 gn. Il est vrai que la 45-70 chargé avec des balles de + 500 gn devient plus puissante.
La balle de 325 gn de la 45-75 a davantage de vitesse que la 405 gn de la 45-70, ce qui compense en énergie.
Est-ce que quelqu'un a une explication sur l'incompatibilité entre la Winch 1876 et la calibre 45-70 ?
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Re: Puissance de la 1876

Message par freebird le Ven 14 Avr - 17:13

Je m'étais aussi posé la question, et il semble que ce ne soit pas qu'une question de puissance (encore que tous les calibres tirés dans la 1876 soient des "express", cad des cartouches tirant des balles plutôt légères à des vitesses plus élevées que la moyenne de ce calibre, ce qui diminue la force exercée sur le mécanisme, augmente l'énergie cinétique et assure une trajectoire "un peu" plus plate...)

En fait, c'est la longueur de la cartouche qui posait problème.

Tirer une 45-70 dans une 76 aurait allongé la carcasse au-delà de ce qui a semblé raisonnable (déjà que...)
Les 4 calibres tirés dans la 1876 ont une longueur standard de 2.25 pouces -57mm. La 45-70 fait, au minimum, 65 mm.

C'est aussi pour cela que la cartouche est bouteille: plus grande capacité de poudre pour une longueur inférieure.
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Message par CLOSDELIF le Ven 14 Avr - 17:53

Il semble pourtant que certaines furent rechambrées dans ce calibre....Mais je n'en suis absolument pas sûr !

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Re: Puissance de la 1876

Message par freebird le Ven 14 Avr - 18:54

il faudrait plus que rechambrer... il faudrait par miracle allonger l'élévateur d'un cm, modifier la course de la culasse, ...
Rien n'est impossible... mais j'aimerais qu'on m'explique la manip (comme ça, je serais moins bête clown)
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Re: Puissance de la 1876

Message par CLOSDELIF le Ven 14 Avr - 18:59

J'avoue à nouveau que je ne sais pas....

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Re: Puissance de la 1876

Message par CLOSDELIF le Ven 14 Avr - 19:04

Je recherche...déjà page 211 du Madis  c'est évoqué...

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Re: Puissance de la 1876

Message par CLOSDELIF le Ven 14 Avr - 19:26

Pirkle page 119 : Seulement deux furent manufacturées en 45-70 , elles sont "very expansives"!....Il adjure en outre l'utilisateur potentiel de ne pas essayer de tirer avec car le mécanisme n'est pas assez "strong!"

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Re: Puissance de la 1876

Message par freebird le Ven 14 Avr - 21:14

Madis p211: "attempts were made to adapt the model to 45-70, but the action was not deemed strong enough to handle the 405 to 500 gr bullet."

Des tentatives furent faites pour adapter le modèle à la cartouche de 45-70, mais le mécanisme ne fut pas jugé assez solide pour supporter les balles de 405 et 500 grains.

Où l'on retrouve la mention de la solidité très relative du système à genouillère. Une 45-70 chargée avec ne balle de 300gr (express) aurait été supportée... mais aurait été trop longue...
La partie soulignée ne laisse pas entendre que des armes commerciales furent chambrées (par la WRA) ou rechambrées (par qui que ce soit) en 45-70.
Pirkle en parlant de 2 armes spécifie-t-il s'il s'agit de prototypes?
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Re: Puissance de la 1876

Message par CLOSDELIF le Sam 15 Avr - 8:41

Non, il ne parle pas de protos...Il écrit seulement :"only
two 76 in 45-70 gvnt were manufactured"

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Re: Puissance de la 1876

Message par Thistles le Mar 17 Avr - 10:49

Ramant comme un malade pour mettre au point le rechargement de cette 76 en 45-75, je confirme l'échec du projet : développer un calibre militaire sur une Winch dimensionnée en conséquence (longueur, poids), constater que le mécanisme ne tiendra pas la durée d'utilisation, atténuer la chose en restant dans des cotes logiques (longueur de la cartouche, mais moindre puissance). Pour avoir au final une munition peu adaptée aux cotes de l'arme. Une 73 reste très précise en 44-40. Et je me demande si une 76 PEUT être précise en 45-75..... (je crois que j'ai testé près de 60 charges à ce jour)

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Re: Puissance de la 1876

Message par CLOSDELIF le Mar 17 Avr - 11:06

As tu bien mesuré le diamètre de ton canon ?

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Re: Puissance de la 1876

Message par Thistles le Mar 17 Avr - 11:12

Oh oui.... Si je ne recalibre pas mes balles, c'est pire !

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Re: Puissance de la 1876

Message par CLOSDELIF le Mar 17 Avr - 12:35

Thistles a écrit:Oh oui.... Si je ne recalibre pas mes balles, c'est pire !
Bien...alors, tu es à combien à fond de rayure, et tu mets des balles de combien ????
Ta VO est d'environ combien?

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Re: Puissance de la 1876

Message par freebird le Mar 17 Avr - 12:51

je vais peut-être enfoncer une porte ouverte, mais les 1876, pour obtenir une puissance d'arrêt convenable sur le gibier (je rappelle à tout hasard qu'elles n'ont pas été conçues pour trouer du papier), se sont vues attribuées des calibres "express", cad de "gros" calibre à balle légère et (assez) forte vitesse initiale.

La théorie voudrait que ces calibres, pour être performant, soient employés à leur vitesse nominale, et surtout pas dans des chargements réduits.

Peut-être une piste à creuser, une fois vérifié l'adéquation balle canon.
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Re: Puissance de la 1876

Message par Thistles le Mar 17 Avr - 13:17

Je n'ai plus de Chrony. Je recalibre à 454 (c'est le fond de rayures). Je tangente les charges nominales tout en priant que la genouillère ne me saute pas à la figure.

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Re: Puissance de la 1876

Message par WICHITA le Mar 17 Avr - 16:08

le fait d'employer ces balles légères, c'était aussi pour avoir une cartouche plus courte et compatible avec le mécanisme ?
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Re: Puissance de la 1876

Message par CLOSDELIF le Mar 17 Avr - 16:14

WICHITA a écrit:le fait d'employer ces balles légères, c'était aussi pour avoir une cartouche plus courte et compatible avec le mécanisme ?
Peut être, mais je ne le pense pas, et j'en veux pour preuve les hyper-rares exemplaires construits en 45/70 militaire!
Dont l'usage est fortement déconseillé.....

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Re: Puissance de la 1876

Message par Thistles le Mar 17 Avr - 16:19

Qu'entends-tu par balles légères ?

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Re: Puissance de la 1876

Message par WICHITA le Mar 17 Avr - 17:09

- de 500 grains !
sur !

je pencherai plus sur du - de 300 grains..............
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Re: Puissance de la 1876

Message par freebird le Mar 17 Avr - 18:03

non, le poids de la balle (autour de 300 gr), est destinée à donner de la puissance d'arrêt sans demander une trop grande pression de fonctionnement.

L'énergie cinétique est proportionnelle à la masse et au carré de la vitesse. Il est donc facile de voir qu'en baissant la masse, mais en augmentant la vitesse, on peut "facilement" obtenir des puissances d'arrêt théoriques équivalentes (voire supérieures) aux calibres à balles lourdes et "lentes" (mais le 45-70 a vite été chargée à des vitesses équivalente au 45-75, mais avec des balles lourdes clown )

Pour raccourcir les cartouches, Winchester a dessiné un étui bouteille: étui plus court pour une capacité supérieure (au 45-70).
Comme on emploie des balles légères, mais qui partent vite, le pas des rayures des armes express est généralement "long", et ne conviendrait pas du tout à des balles lourdes.
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Re: Puissance de la 1876

Message par CLOSDELIF le Mar 17 Avr - 18:15

Donc, la balle légère s'impose doublement....

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Re: Puissance de la 1876

Message par freebird le Mar 17 Avr - 21:24

350 gr dans le chargement d'origine, 300 gr souvent utilisé dans les rechargements actuels (au US)
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Re: Puissance de la 1876

Message par Thistles le Mer 18 Avr - 1:00

Les miennes font 340 grains et malheureusement, ça n'est pas pour autant que j'arrive à de bons résultats.....

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Message par WICHITA le Mer 18 Avr - 9:25

Descend encore...
Essaie même celle pour le 45 LC (240 grains)
tu risque rien .........
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Re: Puissance de la 1876

Message par CLOSDELIF le Mer 18 Avr - 9:38

WICHITA a écrit:Descend encore...
Essaie même celle pour le 45 LC (240 grains)
tu risque rien .........
Je suis d'accord; balle plus légère et rapide, sans doute plus compatible avec le pas des rayures...

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Re: Puissance de la 1876

Message par Thistles le Mer 18 Avr - 9:42

Le hic, c'est que je n'ai pas le moule qui va bien....

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Re: Puissance de la 1876

Message par WICHITA le Mer 18 Avr - 9:45

je vais aller voir si j'ai (je crois que oui) et je te prête..........
Patience, patience...........
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Re: Puissance de la 1876

Message par Thistles le Mer 18 Avr - 10:10

Entre temps, je me suis replongé dans la table de Halo. La balle nominale pesait 350 grains et Alain n'a fait ses tests qu'avec une 325 et une 350 grains.... Il n'est jamais descendu aussi bas.

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Re: Puissance de la 1876

Message par Lone Rider le Mer 18 Avr - 10:38

Pour info, l'auteur américain Mike Venturino a fait des essais en 45-75 dans une Winchester 1876 à canon de 28' : balle de 324 gn recalibrée en .459 en plomb durci, 70 gn d'équivalent +/- Suisse n° 3, vitesse 440 m/s, énergie 2031 joules ou 207 kgm.
Précision à 100 yards en 4 coups : 6 cm x 4,5 cm
A noter qu'il indique que le canon a été mesuré à .457. Alors, pourquoi des balles de .459 ?
Si ça peut aider....
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Re: Puissance de la 1876

Message par freebird le Mer 18 Avr - 10:59

pas de raison de descendre en dessous de 300-350gr, ça doit fonctionner si le canon est bon et la balle a un diamètre supérieur (légèrement) au fond de rayure.

.459 pour .457 dans les répliques modernes, parce que c'est la "bonne pratique" en PN-balle plomb. On peut faire autrement en niant l'expérience des tireurs confirmés, mais si ça marche pas... clown (je en connais le diamètre nominal des 76 anciennes)
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Re: Puissance de la 1876

Message par Thistles le Mer 18 Avr - 11:16

Dans les origines, le diamètre nominal est .455
Les balles à 457 partent dans tous les sens. Je recalibre à 454. C'est mieux.
En charge, je monte très très doucement. Je suis actuellement à 1.03 g de A0
Et ce n'est pas encore assez bon pour moi.
Mais je pense que je ne suis pas loin du maximum supportable par la belle....

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Re: Puissance de la 1876

Message par WICHITA le Mer 18 Avr - 11:17

je suis d'accord qu'il n'est pas nécessaire de réinventer l'eau chaude voire l'eau tiède; mais si ça (doit) marcher avec des 300-350 grains, ça fonctionne aussi avec des 240 ?
facile d'emploi ces dernières et pour trouer du carton : suffisant !?!
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Re: Puissance de la 1876

Message par freebird le Mer 18 Avr - 12:55

ça peut aussi marcher avec des 240gr, mais se disperser dans tous les sens n'est pas une bonne méthode. Mais si ça veut pas marcher à 350 gr, ce sera peut-être une solution (qui permettra de garder la pression au niveau "PN")

si le canon est en bon état, ça doit marcher avec des +/-350gr et une vitesse "de l'ordre" de 420 m-s. C'est fait pour.

Mais à +/-1g de A0 vu le volume de l'étui, il me semble qu'on doit approcher effectivement de la pression d'usage PN. et les 0.1gr supplémentaires pour aller au-delà peuvent rentrer dans le domaine du risqué.
Si le canon de l'arme de Thistle est en .455 mesuré, alors le problème ne vient pas du diamètre de ses balles. Peut-être de leur dureté?
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Re: Puissance de la 1876

Message par Matabichos le Mer 18 Avr - 20:49

Thistles a écrit:Dans les origines, le diamètre nominal est .455
Les balles à 457 partent dans tous les sens. Je recalibre à 454. C'est mieux.
En charge, je monte très très doucement. Je suis actuellement à 1.03 g de A0
Et ce n'est pas encore assez bon pour moi.
Mais je pense que je ne suis pas loin du maximum supportable par la belle....
Quand on dit que ça ne va pas ?
Quel est l’ecart ? En diamètre ou en H+L et à quelle distance?
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