Pistolet Model 20 : Qui parmi nous tous, en a touché un ?

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Pistolet Model 20 : Qui parmi nous tous, en a touché un ?

Message par CLOSDELIF le Mar 6 Juin - 13:16

Je me posais subitement cette question ce matin:
J'en ai vu en photos
J'en ai vu à vendre (aux States)
Mais je n'en ai jamais touché, ni vu en bourse ou ailleurs "en vrai" !
Donc je pose ma question:
Qui a vu et touché un pistolet Winchester Model 20 ?????


Dernière édition par CLOSDELIF le Mer 7 Juin - 8:34, édité 1 fois

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Re: Pistolet Model 20 : Qui parmi nous tous, en a touché un ?

Message par freebird le Mar 6 Juin - 13:59

c'est quoi un pistolet Winchester modèle 20?
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Re: Pistolet Model 20 : Qui parmi nous tous, en a touché un ?

Message par Jeanghis le Mar 6 Juin - 14:21

j'avoue que je ne connaissais pas l'existence de ce modèle à base de 1902 !
d'après le lien ci-dessous cette arme est rarissime et je pense que bien peu d'entre nous on du en avoir en main.
En tout cas merci pour cette ouverture sur la production Winchester.

http://www.gunsandammo.com/blogs/history-books/peculiar-pistol-the-winchester-bolt-action-pistol/http://www.gunsandammo.com/blogs/history-books/peculiar-pistol-the-winchester-bolt-action-pistol/


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Re: Pistolet Model 20 : Qui parmi nous tous, en a touché un ?

Message par Thistles le Mar 6 Juin - 15:41

Mon cher Closdelif, si tu souffres de ne pouvoir en toucher un, je te propose de combler ta frustration en te proposant d'en toucher deux, dès que nous nous verrons....
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Re: Pistolet Model 20 : Qui parmi nous tous, en a touché un ?

Message par freebird le Mar 6 Juin - 15:52

ce type de pistolet, je connaissais (par photo), mais d'où sort l'appellation "pistolet modèle 20" qui laisserait à penser qu'il s'agissait d'une production officielle alors que rien, nul part, à ce jour, ne penche dans ce sens?
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Re: Pistolet Model 20 : Qui parmi nous tous, en a touché un ?

Message par Jeppesen le Mar 6 Juin - 16:13

Je ne connaissais pas.....

Un coup d'oeil sur le "Flayderman's guide" permet d'en savoir un peu plus.

La production semble effectivement avoir été relativement "confidentielle"...

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Re: Pistolet Model 20 : Qui parmi nous tous, en a touché un ?

Message par Jipé 87 le Mar 6 Juin - 16:56

Bonjour,
Je ne savais même pas que ce pistolet avait existé ! 
Voulant en savoir un peu plus, et ne l'ayant pas trouvé sur le Flayderman (3ème édition), j'ai fait quelques recherches, et je suis tombé sur cet autre modèle, que je trouve un peu moins beau, mais toujours à base de 1902 :



Trouvé ici : https://jamesdjulia.com/item/lot-168-winchester-bolt-action-single-shot-pistol-34184/

Trouvé aussi ça : https://americanhandgunner.com/winchester-handguns/
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Re: Pistolet Model 20 : Qui parmi nous tous, en a touché un ?

Message par Jeppesen le Mar 6 Juin - 18:28

Il figure en tous cas sue les éditions VIII et IX 

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Re: Pistolet Model 20 : Qui parmi nous tous, en a touché un ?

Message par CLOSDELIF le Mar 6 Juin - 18:49

Heureux que ce sujet vous intéresse...Et nous permette à tous d'en apprendre plus, car, les photos que vous avez trouvées sont différentes de celles que je connaissais !
Nous pourrions d'ailleurs essayer de mettre ici toutes les photos que nous pourrions trouver concernant ce modèle rarissime

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Re: Pistolet Model 20 : Qui parmi nous tous, en a touché un ?

Message par Jeppesen le Mar 6 Juin - 20:28

D'après le "Flayderman's", il semble que cette arme était une sorte d'arme "laboratoire" pour produire "éventuellement" un pistolet, et que chaque employé/ingénieur de chez Winchester pouvait y mettre son grain de sel, ou s'essayer à produire un "modèle", en se basant sur une carabine de petit calibre mono-coup, le modèle  1902.

Ceci pourrait expliquer les différences constatées entre différents exemplaire, qui gardent néanmoins une allure générale identique.
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Re: Pistolet Model 20 : Qui parmi nous tous, en a touché un ?

Message par freebird le Mar 6 Juin - 21:19

une autre explication trouvée en différents endroits (ce qui peut bien évidement n'être que le syndrome "je recopie ce que j'ai lu ailleurs" clown ) pencherait pour des armes fabriquées pour leur utilisation personnelles par les ouvriers de Winchester à partir de pièces "de récupération" (doux euphémisme pour dire "tombé du camion"... les américains disent "dans la boîte du déjeuner - Lunch box special).

Cela colle mieux avec les différentes réalisations que nous avons réunis ici, dont aucune n'a la "patte" Winchester.
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Re: Pistolet Model 20 : Qui parmi nous tous, en a touché un ?

Message par Jipé 87 le Mar 6 Juin - 21:59

freebird a écrit:... des armes fabriquées pour leur utilisation personnelles par les ouvriers de Winchester à partir de pièces "de récupération" (doux euphémisme pour dire "tombé du camion"... les américains disent "dans la boîte du déjeuner - Lunch box special).
Dans l'argot d'atelier de chez nous, les fabrications personnelles des ouvriers, avec les machines et les matériaux de l'usine, s'appellent "perruque".

https://fr.wikipedia.org/wiki/Travail_en_perruque
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Encore un !

Message par Jipé 87 le Mar 6 Juin - 23:02



Trouvé là : http://merzantiques.com/photo/winchester-experimental-.22-cal-pistol
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Re: Pistolet Model 20 : Qui parmi nous tous, en a touché un ?

Message par Jeanghis le Mar 6 Juin - 23:13

CLOSDELIF a écrit:Je me posais subitement cette question ce matin:
J'en ai vu en photos
J'en ai vu à vendre (aux States)
Mais je n'en ai jamais touché, ni vu en bourse ou ailleurs "en vrai" !
Donc je pose ma question:
Qui a vu et touché un pistolet Winchester Model 20 ?????

D'où tiens-tu cette définition "model 20" ?
Winchester a fabriqué un fusil de chasse model 20, à 1 coup, 410 mag, de 1919 à 1924.

Mais ! : il y a le projet Winchester G20P22 de février 1919 ainsi que tous les modèles fabriqués par les employés dont un certifié par le Cody Museum, puis ceux qui ont été bricolés par la suite à partir de pièces de 1902 ou de 1904.

Ceci dit, pour répondre à ta (perfide) question , je n'en ai jamais vu et encore moins touché.











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Re: Pistolet Model 20 : Qui parmi nous tous, en a touché un ?

Message par CLOSDELIF le Mer 7 Juin - 7:30

Bonjour à tous !
Je vois que le sujet passionne !
Ma source est l'excellent ouvrage de Herbert G. Houze "Winchester 22 caliber single shot rifle"
En voici des extraits , afin de vous inciter à le commander, regroupant les informations qui y figurent concernant ce mystérieux "Model 20"

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Re: Pistolet Model 20 : Qui parmi nous tous, en a touché un ?

Message par CLOSDELIF le Mer 7 Juin - 8:30

Notons que l'ami Madis, dans son gros ouvrage ( ISBN 0-910156-03-4), lui consacre quelques lignes, une photo et des extraits des "bleus" aux pages 566,567 et 568....

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Re: Pistolet Model 20 : Qui parmi nous tous, en a touché un ?

Message par CLOSDELIF le Mer 7 Juin - 8:36

Par ailleurs, compte tenu du nombre d'interventions de qualité des uns et des autres, j'ai déplacé ce sujet dans la rubrique adaptée, avec les modèles 1900 et dérivés.
J'ai laissé un traceur dans le bar pour ne pas perdre le fil...
Marc.

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Re: Pistolet Model 20 : Qui parmi nous tous, en a touché un ?

Message par Jipé 87 le Mer 7 Juin - 8:58

... et encore un autre !



Trouvé là : http://www.gunbroker.com/item/653354734
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Re: Pistolet Model 20 : Qui parmi nous tous, en a touché un ?

Message par CLOSDELIF le Mer 7 Juin - 9:12

Super !
Merci....
Après il resterait à séparer les vrais protos d'usine de la "perruque" et des "fakes" ultérieurs....
Cela donnerait d'ailleurs presque l'envie d'en "faire" un avec une épave de 1902 ou 1904....(ou postérieurs)

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Re: Pistolet Model 20 : Qui parmi nous tous, en a touché un ?

Message par freebird le Mer 7 Juin - 12:51

en premier lieu, il conviendrait de trouver une source primaire certifiant que des protos ont bien été produits par l'usine.
On a pour l'instant des "bleus" de la salle des prototypes.
et la parole de Houze.

La paire du Cody Museum qu'il présente correspond  à peu près au dessin, admettons qu'il s'agisse de proto d'usine.

La suite de l'histoire tendrait à prouver que l'histoire s'est arrêté là, et que tous les autres sont de la "perruque" ou des fake...

(comme je n'ai pas d'épave de 1902  ni de 1902 pas épave d'ailleurs , je vais faire un faux à base d'un vieux Gevarm et le vendre sur NB comme un vrai Winchester... clown )
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Re: Pistolet Model 20 : Qui parmi nous tous, en a touché un ?

Message par CLOSDELIF le Mer 7 Juin - 13:44

freebird a écrit:en premier lieu, il conviendrait de trouver une source primaire certifiant que des protos ont bien été produits par l'usine.
On a pour l'instant des "bleus" de la salle des prototypes.
et la parole de Houze.

La paire du Cody Museum qu'il présente correspond  à peu près au dessin, admettons qu'il s'agisse de proto d'usine.

La suite de l'histoire tendrait à prouver que l'histoire s'est arrêté là, et que tous les autres sont de la "perruque" ou des fake...

(comme je n'ai pas d'épave de 1902  ni de 1902 pas épave d'ailleurs , je vais faire un faux à base d'un vieux Gevarm et le vendre sur NB comme un vrai Winchester... clown )
Certes....
Je propose donc:
-Que nous fassions confiance à Houze ET Madis (sans cela d'ailleurs, où irions nous?)
-Qu nous nous lancions dans un vaste ratissage des 1902/1904 "àpasher"
-Que nous prenions langue avec un bon tourneur
-Presque idem avec un metteur en bois (malgré le risque pour les langues du même métal)
-Que nous mettions en œuvre une petite série de "Model 20"
-Les bénéfices éventuels seraient, bien sûr intégralement reversés à l'Ordre des Winchesterciens...
(Dont je suis l'humble trésorier)
.....................
Sérieusement : Je propose à tous les membres intéressés de continuer à gratter ici et là : Le premier qui arrive à en toucher un a gagné !
(J'ai fait la même chose avec le pistolet automatique des frères Clair....et bien rien, absolument rien ! et pourtant j'ai eu en mains, lors de cette enquête, des pièces si rares qu'officiellement elles n'existent pas !!! Mais pas de P.A.))

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Re: Pistolet Model 20 : Qui parmi nous tous, en a touché un ?

Message par freebird le Mer 7 Juin - 14:02

Houze et Madis.

J'ai lu en détail les deux, lors d'une précédente discussion sur ces pistolets, et il n'en sort rien de plus que:

- des prototypes ont pu être fabriqués... et Winchester a abandonné l'idée et n'en a jamais fabriqués.
- l'immense majorité des armes de ce type présentes sur le marché (soit 20 - 30 pièces si j'en crois le cumul des sources) sont de fabrication artisanale, soit par des ouvriers de W, soit par des faussaires (ou armuriers amateurs...)

Je suis étonné, si le Cody Museum dispose d'une paire de prototypes certifiés, qu'il n'en soit pas fait mention ailleurs.
Mais peut-être l'article cité par Houze, et de lui, dans Gun Report de 1992 apporterait-il plus de précision.

Quant à fabriquer une série de "modèle 20", ou de pistolet G20P d'ailleurs, cela pourrait nous assurer le gîte et le couvert pour quelque temps clown   Excellente idée.
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Re: Pistolet Model 20 : Qui parmi nous tous, en a touché un ?

Message par Jeanghis le Mer 7 Juin - 15:52

Bon, évidemment Closdelif a été en une question le plus malin.  


Devant le nombre croissant de demandes et de participants je me suis donc mis au travail pour essayer de faire l'inventaire de ce que nous avons trouvé sur ce pistolet "1902 modèle 20".
NB : cet inventaire inclut donc ce que vous avez déjà trouvé ou édité.
D'autre part j'ai redécouvert que ce "1902" avait été porté à notre connaissance par Tourblanche sur TCAR en février 2016 : http://www.tircollection.com/t28834-pistolet-winchester, puis j'avais oublié.

MERZ ANTIQUE FIREARMS

http://merzantiques.com/item/winchester-experimental-.22-cal-pistol






JULIA 1

http://jamesdjulia.com/item/lot-168-winchester-bolt-action-single-shot-pistol-34184/






JULIA 2





JULIA 3



MADIS





FLAYDERMAN





WATROUS




HOUZE






AMERICAN HANDGUNNER

https://americanhandgunner.com/winchester-handguns/






GUNS&AMMO

http://www.gunsandammo.com/blogs/history-books/peculiar-pistol-the-winchester-bolt-action-pistol/







GUNS-INTERNATIONAL

http://www.gunsinternational.com/guns-for-sale-online/rifles/winchester-collectible-firearms/winchester-1902-pistol-22cal.cfm?gun_id=100818525






GUNBROKER 1

http://www.gunbroker.com/item/653682589







GUNBROKER 2

http://www.gunbroker.com/item/653354734







COLLECTOR FIREARMS

http://archives.collectorsfirearms.com/?page=6&sort=alphadesc&category=&product=w2007






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Re: Pistolet Model 20 : Qui parmi nous tous, en a touché un ?

Message par CLOSDELIF le Mer 7 Juin - 18:22

Super travail JP !
Je viens de découvrir que le BB leur attribue une cote !
Entre 3750 et 4950 dans ma petite édition....(USD bien sûr!)

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Re: Pistolet Model 20 : Qui parmi nous tous, en a touché un ?

Message par Jeanghis le Mer 7 Juin - 19:06

CLOSDELIF a écrit:Super travail JP !
Je viens de découvrir que le BB leur attribue une cote !
Entre 3750 et 4950 dans ma petite édition....(USD bien sûr!)

En effet, cette arme est tellement à la marge qu'il ne m'était pas venu à l'esprit que le BB pouvait l'évoquer.
Je vais donc de ce pas transformer ma 1902 en pistolet et rapidement la mettre en vente sur Naturabuy avec un gain escompté de plus de 4500€ !!!
Petit détail : trouver l'acheteur.  

Thistles : tu aimes les armes rarissimes de chez Winchester ?

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Re: Pistolet Model 20 : Qui parmi nous tous, en a touché un ?

Message par Jipé 87 le Mer 7 Juin - 19:13

Merci Jeanghis pour cet inventaire ! 
Avant d'opérer ta 1902, renseigne-toi sur le montant de l'amende encourue...
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Re: Pistolet Model 20 : Qui parmi nous tous, en a touché un ?

Message par WICHITA le Mer 7 Juin - 22:28

jamais vu ni encore moins touché moi aussi...
Jamais vu "en vrai" aussi, ces pistolets (et carabines également) à plomb de LA marque ! pourtant moins rare.

NB : j'ai peut être une "épave" d'une de ces carabines 22 

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Re: Pistolet Model 20 : Qui parmi nous tous, en a touché un ?

Message par Thistles le Jeu 8 Juin - 7:12

Jeanghis a écrit:
CLOSDELIF a écrit:Super travail JP !
Je viens de découvrir que le BB leur attribue une cote !
Entre 3750 et 4950 dans ma petite édition....(USD bien sûr!)

En effet, cette arme est tellement à la marge qu'il ne m'était pas venu à l'esprit que le BB pouvait l'évoquer.
Je vais donc de ce pas transformer ma 1902 en pistolet et rapidement la mettre en vente sur Naturabuy avec un gain escompté de plus de 4500€ !!!
Petit détail : trouver l'acheteur.  

Thistles : tu aimes les armes rarissimes de chez Winchester ?
Ouiiiiii, surtout les 94 NRA !!!!!!!
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Re: Pistolet Model 20 : Qui parmi nous tous, en a touché un ?

Message par Jeanghis le Jeu 8 Juin - 10:32

J'en ai regraissé une il y a peu de temps...

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Re: Pistolet Model 20 : Qui parmi nous tous, en a touché un ?

Message par WICHITA le Jeu 8 Juin - 11:58

je vais finir par lui vendre la mienne s'il insiste vraiment...
(en principe, moi, j'achète, je ne vends pas !)
pourtant ces commémos NRA, elles ne sont pas toutes sur la lune?

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Re: Pistolet Model 20 : Qui parmi nous tous, en a touché un ?

Message par CLOSDELIF le Jeu 8 Juin - 17:01

Et, Gabriel, sur le sujet, que peux tu nous apprendre ?
(Je suis sûr que tus as des idées...terre à terre!)

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Re: Pistolet Model 20 : Qui parmi nous tous, en a touché un ?

Message par Thistles le Jeu 8 Juin - 19:43

J'ai dit que je soulagerais Wichita de cette NRA quand il aura remis le guidon dans l'axe (et qu'elle tirera droit enfin)
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Re: Pistolet Model 20 : Qui parmi nous tous, en a touché un ?

Message par Jeanghis le Jeu 8 Juin - 19:52

Thistles a écrit:J'ai dit que je soulagerais Wichita de cette NRA quand il aura remis le guidon dans l'axe (et qu'elle tirera droit enfin)

Il est vrai que Wichita a toujours le nez dans le guidon ! Phénomène erratique...

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Re: Pistolet Model 20 : Qui parmi nous tous, en a touché un ?

Message par WICHITA le Jeu 8 Juin - 20:31

Thistles a écrit:J'ai dit que je soulagerais Wichita de cette NRA quand il aura remis le guidon dans l'axe (et qu'elle tirera droit enfin)
je ne crois pas que je puisse remetre le guidon dans l'axe
maintenant ça va quand même, il est pas non plus à 90°
peut être elle tire droit d'ailleurs, je sais pas, j'ai jamais tiré avec...
outre que ce soit une winch + une commémo je l'avoue je l'ai acheté pour tirer à la manière du TAR je comptais mettre une bretelle 1907 aussi; juste, le temps me manque...

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Re: Pistolet Model 20 : Qui parmi nous tous, en a touché un ?

Message par Thistles le Jeu 8 Juin - 20:47

Pas de problème Wichita, je ferai la réparation moi-même. 300 euros, ça le fait ?
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Re: Pistolet Model 20 : Qui parmi nous tous, en a touché un ?

Message par WICHITA le Jeu 8 Juin - 21:32

ouaip ! comme premier versement, pas de soucis

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Re: Pistolet Model 20 : Qui parmi nous tous, en a touché un ?

Message par CLOSDELIF le Ven 9 Juin - 15:13

Après ce petit échange un peu hors sujet, je reviens à l'objet de ce post:
Alors, vraiment, personne n'en a jamais vu ?
Pour ma part, je me pose des questions sur certains exemples cités ci dessus...
Qui ressemblent fort à du travail fait à la maison ; alors que d'autres font beaucoup plus "présérie" industrielle...

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Re: Pistolet Model 20 : Qui parmi nous tous, en a touché un ?

Message par Thistles le Ven 9 Juin - 15:33

En observant toutes les photos qui ont été postées sur le sujet, j'ai la sensation (peut-être erronée) que seule la canonnerie relèverait de la production industrielle. Les bois étant systématiquement du custom, plus ou moins bien fait. Et ça peut se comprendre ainsi : des productions en petites séries pour tester, éventuellement des pré-séries industrielles. Finalement, ce qui demeure, c'est pourquoi ce modèle n'a-t-il pas été produit ?
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Re: Pistolet Model 20 : Qui parmi nous tous, en a touché un ?

Message par Jeppesen le Ven 9 Juin - 16:30

Tes remarques, Thistles, vont tout à fait dans le sens des infos données dans le "Flayderman's"...
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Re: Pistolet Model 20 : Qui parmi nous tous, en a touché un ?

Message par freebird le Ven 9 Juin - 16:33

en observant toutes les photos, on note effectivement de grandes disparités dans la qualité de réalisation, et la plupart n'ont pas "le niveau" pour être sorti des ateliers de WInchester (même juste en proto...)

On voit quelques exemplaires qui s'apparente au dessin d'atelier. On peut alors supputer qu'il s'agit là des versions proto (et ce sont d'ailleurs ceux qui ont de loin la plus grande qualité apparente, au moins esthétique)

J'avoue un faible pour celui auquel a été donné l'apparence d'un pistolet automatique... (Julia 2)

Quant à "pourquoi ce modèle n'a-t-il pas été produit?", si l'on en croit Houze, l'accueil réservé aux prototypes présentés en 1919 lors du math international petit calibre de Caldwell fut si glacial que Winchester remit le projet dans sa culotte... la WRACo savait comment gagner de l'argent, et savait surtout quand éviter d'en perdre... (malgré une décision stratégiquement désatreuse pour de bêtes questions de royalties...)
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Re: Pistolet Model 20 : Qui parmi nous tous, en a touché un ?

Message par CLOSDELIF le Ven 9 Juin - 16:56

Je suis bien d'accord avec l'ensemble des attendus de Free....
Mais ce Model 20 permet de rêver un peu !

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Re: Pistolet Model 20 : Qui parmi nous tous, en a touché un ?

Message par freebird le Ven 9 Juin - 17:28

"de rêver un peu !"

sinon, il y a aussi la vente à venir de RIA clown
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Re: Pistolet Model 20 : Qui parmi nous tous, en a touché un ?

Message par CLOSDELIF le Ven 9 Juin - 17:31

freebird a écrit:"de rêver un peu !"

sinon, il y a aussi la vente à venir de RIA clown
Il y en a un ????

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Re: Pistolet Model 20 : Qui parmi nous tous, en a touché un ?

Message par freebird le Ven 9 Juin - 17:53

non, mais ça permet de rêver aussi...

dans la vente de Dec 2016, il n'y avait "que" un révolver prototype de Winchester...
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Re: Pistolet Model 20 : Qui parmi nous tous, en a touché un ?

Message par Bebert le Dim 11 Juin - 10:37

Ca me rappelle, le pistolet Anchutz, commercialisé il y a quelques années,
pareillement issu d'une extrapolation à partir d'un modéle de leurs carabines.
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Re: Pistolet Model 20 : Qui parmi nous tous, en a touché un ?

Message par Jeanghis le Dim 11 Juin - 11:05

Et dire qu'avant le big bang ce fut l'inverse avec le passage du pistolet à la carabine Volcanic.

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Re: Pistolet Model 20 : Qui parmi nous tous, en a touché un ?

Message par Jeppesen le Dim 11 Juin - 15:20

Certaines des "versions" de ce pistolet me font penser à mon vieux "Diana" à plomb, retrouvé il y a quelque temps dans ma cave... clown

un "truc" où il fallait comprimer le ressort en enfonçant le canon dans la "culasse" (enfin, si on peut dire) et avec un téton muni d'une vis à l'arrière, qu'il fallait dévisser pour introduire le plomb (ou une petite fléchette), avant de revisser et de..."tirer"...je vous raconte pas la "précision" de l'engin !  lol!
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Re: Pistolet Model 20 : Qui parmi nous tous, en a touché un ?

Message par Jeanghis le Dim 11 Juin - 15:23

Jeppesen a écrit:Certaines des "versions" de ce pistolet me font penser à mon vieux "Diana" à plomb, retrouvé il y a quelque temps dans ma cave... clown

un "truc" où il fallait comprimer le ressort en enfonçant le canon dans la "culasse" (enfin, si on peut dire) et avec un téton muni d'une vis à l'arrière, qu'il fallait dévisser pour introduire le plomb (ou une petite fléchette), avant de revisser et de..."tirer"...je vous raconte pas la "précision" de l'engin !  lol!

Je me souviens de ce pistolet qui me faisais rêver.
Un parigot en avait un et il s’entraînait sur les poules de la ferme sous nos regards admiratifs et envieux.
PS : je crois que les poules sont toujours vivantes...

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Re: Pistolet Model 20 : Qui parmi nous tous, en a touché un ?

Message par Jeppesen le Dim 11 Juin - 16:57

Ça m'étonnerait pas ! lol! 

Le plus marrant avec ce truc, c'était encore d'utiliser les petites fléchettes acier (avec un petit plumet de couleur au "cul") en tirant dans une planche de bois, où elles se plantaient (enfin, quand le bois était "tendre"), ce qui nous permettait de bien visualiser la "précision" (très très relative clown  ) de nos tirs !

Je l'ai "rangé" soigneusement après l'avoir "retrouvé"....mais où.....    
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Re: Pistolet Model 20 : Qui parmi nous tous, en a touché un ?

Message par Jeanghis le Dim 11 Juin - 17:16

c'était le Diana n°2



et je crois bien que je sais où tu as rangé le tien...

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