La Winchester 1894 AF en compétition

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La Winchester 1894 AF en compétition

Message par nanard35 le Lun 17 Juil - 15:10

Bonjour à tous,


savez-vous que vous pouvez utiliser votre Winchester en compétition ?
Non, je ne veux pas parler ici de CAS mais d'épreuves où seules les armes ayant servies lors du premier conflit mondial sont admises.
Il s'agit des épreuves commémoratives tirées lors du championnat de France TAR (Tir aux Armes Réglementaires) dont la mouture 2017 vient d'être tiré cette fin de semaine dernière à Volmerange.
La Winchester 1894 Armée Française est admise lors de ces épreuves et nous étions 2 tireurs à l'utiliser au milieu des mousquetons Lebel et Berthier entre autres.
Quelques photos de cette épreuve tirée Jeudi dernier à Volmerange :

Un vrai plaisir que d'utiliser nos "mamies" lors d'une épreuve officielle, mais tout en décontraction cependant .












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Re: La Winchester 1894 AF en compétition

Message par freebird le Lun 17 Juil - 15:22

j'ai cru pendant un instant que tu tirais indifféremment à droite et à gauche (ou exprès côté faible pour ne pas ridiculiser tes camarades?) jusqu'à ce que je comprenne que tu avais écris "deux" tireurs clown 

Félicitation de porter la bonne parole jusqu'au CDF!!!
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Re: La Winchester 1894 AF en compétition

Message par CLOSDELIF le Lun 17 Juil - 15:28

Excellente nouvelle et bravo à vous !
Contrairement aux assertions de quelques esprits chagrins, le 30 - 30 (ou 30 WCF) est un excellent calibre de tir ou de chasse...et nos "AF" des dignes représentantes de l'armement Français de l'époque...

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Re: La Winchester 1894 AF en compétition

Message par Jeanghis le Lun 17 Juil - 15:51

Merci Nanard de nous confirmer, preuves et belles photos à l'appui, la légitimité TAR de nos AF !

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Re: La Winchester 1894 AF en compétition

Message par WICHITA le Lun 17 Juil - 17:45

il y a des lustres, j'ai tiré le 810 en régional avec la mienne, 25 cartouches faites à l'arrache viteuf.
les 5 cartouches d'essai ont servis à rien, je vois rien dans la cible et pas de terre bouger; je tire la préçision en mettant la hausse tantôt bien haute, tantôt en bas; rien n'y fais; je ne savais pas où j'étais... En vitesse je continue quand à la 4ème cartouche, un tireur-spectateur me dis : tu es au niveau des 150M ! bingo ! je monte la hausse; le même tireur regarde dans la lunette tu es en haut la cible (1 ou 0) je baisse et je fais un jolie groupement de trois et la quatrième pas loin; je dois avoir gardé la cible quelque part
Il me faudra réitérer le truc...
C'était chouette !

D'autres part j'ai un mail de l'ancien référent qui m'explique qu'il ne doit pas y avoir d'inconvéniant à concourir avec une 94 AF, à condition que : ce soit une "vrai" AF et que l'on utilise des flat nose demi-blindées et chargée à 5 coups.

Y a pu qu'a !

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Re: La Winchester 1894 AF en compétition

Message par WICHITA le Lun 17 Juil - 17:46

l'ors du premier "tir tar historique" (à VITROLLES) un tireur de midi-Pyrénées a concouru avec la sienne (il y a deux ans ?)

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Re: La Winchester 1894 AF en compétition

Message par nanard35 le Lun 17 Juil - 18:42

Une petite précision si vous le permettez : la Winchester 1894 AF n'est malheureusement pas dans la liste des armes autorisées au TAR. Une liste exhaustive est établie dans le règlement et il n'y a donc aucune interprétation possible.
Même si cette arme est loin de prétendre au podium on peut trouver cela dommage bien entendu.
Est ce un oubli ? est ce tout simplement parce que cette arme ne faisait pas partie de la dotation initiale du corps de troupe (principe de base pour les armes longues au TAR) ?
Je ne sais pas mais c'est ainsi.
Que certains aient pu les utiliser sur des épreuves TAR aux Départementaux par dérogation ou méconnaissance des arbitres ne changent rien à l'affaire et elle ne devrait pas passer au niveau Régional et encore moins au France.

Par contre c'est différent pour les tirs commémoratifs qui sont des épreuves annexes ou complémentaires qui ne délivrent pas de titre de champion de France même si un classement est réalisé et un podium formalisé à la fin des épreuves.
Pour ces épreuves, le règlement est simplissime et tient en quelques lignes et étaient acceptées cette année "toutes les armes ayant servi pendant la première guerre mondiale jusqu'en 1917 (pour l'épreuve 100M) ou 1916 (pour l'épreuve 50M)".
La Winchester 1894 AF ayant été utilisée dans cette période en France, elle donc admise sans soucis.
Pour le reste il n'y a pas de contrainte particulière sur les cartouches puisque rien n'est indiqué dans le règlement. J'ai utilisé des cartouches soft avec des  balles cuivrées HN mais j'avais aussi leurs petites sœurs en balle chemisées au cas où mais personne n'est venu voir mes cartouches.
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Re: La Winchester 1894 AF en compétition

Message par freebird le Lun 17 Juil - 18:59

merci de cette précision, lue ailleurs, mais soyons exhaustifs...  

à titre personnel, je conçois assez bien le tir dans le cadre d'un règlement "très" ouvert comme celui que tu viens de décrire.
et il peut y avoir de belles surprises...
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Re: La Winchester 1894 AF en compétition

Message par Jeanghis le Lun 17 Juil - 19:11

freebird a écrit:merci de cette précision, lue ailleurs, mais soyons exhaustifs...  

à titre personnel, je conçois assez bien le tir dans le cadre d'un règlement "très" ouvert comme celui que tu viens de décrire.
et il peut y avoir de belles surprises...



merci à Nanard pour ces précisions.
Nos AF, contrairement à d'autres, ne sont donc pas TARées.

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Re: La Winchester 1894 AF en compétition

Message par WICHITA le Mar 18 Juil - 8:35

nanard35 a écrit:Une petite précision si vous le permettez : la Winchester 1894 AF n'est malheureusement pas dans la liste des armes autorisées au TAR. Une liste exhaustive est établie dans le règlement et il n'y a donc aucune interprétation possible.
Même si cette arme est loin de prétendre au podium on peut trouver cela dommage bien entendu.
Est ce un oubli ? est ce tout simplement parce que cette arme ne faisait pas partie de la dotation initiale du corps de troupe (principe de base pour les armes longues au TAR) ?
Je ne sais pas mais c'est ainsi.
Que certains aient pu les utiliser sur des épreuves TAR aux Départementaux par dérogation ou méconnaissance des arbitres ne changent rien à l'affaire et elle ne devrait pas passer au niveau Régional et encore moins au France.
je vais rentrer un peu plus dans les détails de la lettre de cet ancien référent : malgré que ce ne soit pas une arme de base de troupe, ce n'est pas une arme de spécialistes non plus, donc tout à fait possible de laisser participer; d'autres part par peur de voir une 94 de base s'aligner, il avait bien spécifié que ce soit une vrai AF et quelle soit chargée à 5 coups comme le stipule le règlement et donc d'utiliser des flat-nose; si quelqu'un veux s'aligner au CDF (en 810) avec une AF 1894 afin de casser les codes, je veux bien être celui-là (même pas peur!)
Par contre c'est différent pour les tirs commémoratifs qui sont des épreuves annexes ou complémentaires qui ne délivrent pas de titre de champion de France même si un classement est réalisé et un podium formalisé à la fin des épreuves.
Pour ces épreuves, le règlement est simplissime et tient en quelques lignes et étaient acceptées cette année "toutes les armes ayant servi pendant la première guerre mondiale jusqu'en 1917 (pour l'épreuve 100M) ou 1916 (pour l'épreuve 50M)".
La Winchester 1894 AF ayant été utilisée dans cette période en France, elle donc admise sans soucis.
Pour le reste il n'y a pas de contrainte particulière sur les cartouches puisque rien n'est indiqué dans le règlement. J'ai utilisé des cartouches soft avec des  balles cuivrées HN mais j'avais aussi leurs petites sœurs en balle chemisées au cas où mais personne n'est venu voir mes cartouches.

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Re: La Winchester 1894 AF en compétition

Message par nanard35 le Mar 18 Juil - 9:26

je vais rentrer un peu plus dans les détails de la lettre de cet ancien référent : malgré que ce ne soit pas une arme de base de troupe, ce n'est pas une arme de spécialistes non plus, donc tout à fait possible de laisser participer; d'autres part par peur de voir une 94 de base s'aligner, il avait bien spécifié que ce soit une vrai AF et quelle soit chargée à 5 coups comme le stipule le règlement et donc d'utiliser des flat-nose; si quelqu'un veux s'aligner au CDF (en 810) avec une AF 1894 afin de casser les codes, je veux bien être celui-là (même pas peur!)

Tu peux essayer Wichita il n'y a pas de souci et avant le France il faudra tout de même passer les Départementaux et les Régionaux.
Le principal écueil étant tout simplement que cette arme n'est pas dans la liste des armes autorisées et qu'un arbitre devrait donc la refuser pour ce simple motif indépendamment de toutes autres considérations.
Pour les autres points du règlement il n'y a aucun souci pour les respecter. Le magasin ayant une capacité de 6 cartouches, pas de soucis pour tirer ses 10 cartouches en 2 approvisionnements de 5 et c'est la façon la plus simple de procéder de toutes façons.
Attention par contre à n' utiliser que des balles autorisées, c'est à dire pour les armes longues à répétition que des chemisées FMJ ou bien semi-chemisée à pointe molle (SP).
Pas de soucis par rapport aux balles disponibles en 30-30 mais cela signifie, par exemple, que les balles pelliculées (HN de 165 gr) que j'ai utilisées lors des commémos ne sont pas admises.
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Re: La Winchester 1894 AF en compétition

Message par Thistles le Mar 18 Juil - 11:46

La démarche est double : pour s'amuser, se faire plaisir, sans prétention particulière, je pense que localement on doit pouvoir obtenir de la tolérance par rapport à l'arme employée. En revanche, s'il s'agit de scorer, gravir les échelons de la compétition, autant coller au règlement d'entrée de jeu. L'autre jour au stand, je mettais au point mon chargement de PN avec mon Hawken. Je tire 13 balles : 93 points. Je  réalise que je fais mieux qu'avec mon Enfield. Malheureusement, le Hawken n'est pas un fusil réglementaire. Donc impossible à présenter dans la discipline Minié.
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Re: La Winchester 1894 AF en compétition

Message par nanard35 le Mar 18 Juil - 12:53

Par ailleurs pour aller au France il faut pouvoir se qualifier et cela n'est pas forcément si aisé que cela avec la Winchester.
Cette année il fallait faire 154 pour être qualifié directement et autour de 134 pour être repêché.
Est ce que des charges réduites peuvent être assez précises à 200M ? Est ce qu'il est nécessaire d'avoir des charges plus pêchues se rapprochant du nominal ?
Je n'en sais rien, n'ayant jamais tiré à 200M avec. Mais au-delà de la précision intrinsèque de la cartouche et de l'arme, il est clair que les organes de visée rustiques de la bête (hausse en V et guidon fin) ainsi que la ligne de visée assez courte par rapport aux fusils réglementaires habituels ne facilitent pas la chose.
Si j'ai le temps je ferais quelques essais lors de mon prochain passage au 200M.
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Re: La Winchester 1894 AF en compétition

Message par mountain54 le Dim 23 Juil - 13:42

pour avoir tiré à 200 m à La Fare avec mon 14" 30-30 Contender,et chargement de 2.08g de SP9 et des Partizan FMJBT 147 gr:il me semble que ça manque de vitesse..pas assez tendu.

le canon Contender est très précis.mes tirs à 100m l’attestent.

mais pour 200m,ou balle plus lourde,ou plus de poudre.et/ou une poudre plus lente genre TU 5000.
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Re: La Winchester 1894 AF en compétition

Message par Thistles le Lun 24 Juil - 22:39

Sur le 30 30, la Tubal 3000 donne de bons résultats.
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Re: La Winchester 1894 AF en compétition

Message par mountain54 le Lun 24 Juil - 22:58

oui,mais combien à quelle distance et avec quelle balle?
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Re: La Winchester 1894 AF en compétition

Message par nanard35 le Mar 25 Juil - 16:20

"pour avoir tiré à 200 m à La Fare avec mon 14" 30-30 Contender,et chargement de 2.08g de SP9 et des Partizan FMJBT 147 gr:il me semble que ça manque de vitesse..pas assez tendu."

petite réflexion personnelle : je ne suis pas persuadé du tout qu'un tir non tendu soit un facteur de dispersion en soi.
J'en veux par exemple pour preuve les tirs Long Range (900 ou 1000 yards) réalisés par nos amis poudreux en PN dans des cartouches type 45-70. La balistique de leurs balles s'apparente plus au "tir de mortier" qu'à du tir "tendu" (j'exagère à peine ) et pourtant leurs groupements n'ont souvent pas grand chose à envier à ceux réalisés avec des armes et des cartouches beaucoup plus modernes.
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Re: La Winchester 1894 AF en compétition

Message par Jeppesen le Mar 25 Juil - 16:49

Tout à fait exact.

La "Creedmore cup" est d'ailleurs là pour le prouver...
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Re: La Winchester 1894 AF en compétition

Message par Thistles le Mar 25 Juil - 23:57

J'ai lu des articles sur tmf relatifs au record du monde de longue distance détenu par un français (voir sur ce site pour ceux que ça intéresse et qui voudraient vérifier). Vu la distance parcourue, il ne saurait être question de trajectoire tendue, selon l'article. Et pourtant, le résultat en cible est là. Je pratique la PN en compétition. Et je suis les conseils de Philippe Dupré qui ne plaide pas pour des charges fortes. J'ose penser qu'il y a peut être une corrélation entre la puissance de la charge et la trajectoire de la balle. Plus la charge est forte, plus la trajectoire est tendue (hypothèse non étayée par des sources authentifiées). J'ai pour ma part constaté une dispersion surprenante avec des trajectoires trop tendues.
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Re: La Winchester 1894 AF en compétition

Message par nanard35 le Sam 26 Aoû - 10:59

Bonjour à tous,

chose promise, chose due, j'ai fait un tir à 200M Dimanche dernier, en conditions TAR avec ma 94 AF.
10 coups sur C200 en position couché et sans appui (sans bretelle aussi).
Il est clair que le résultat n'est pas brillant mais l'exercice était difficile avec les organes de visée ouverts d'origine et ma vue vieillissante.
Le guidon est mince et surtout j'avais la plus grande difficulté à le poser avec précision dans le V de la hausse que je voyais mal (floue).
C'est ce qui explique, je pense, l'importante dispersion en hauteur (66 cm) alors que la largeur du groupement ne fais que 30 cm et tient donc sans problème dans le visuel (40 cm pour rappel).

Il s'agissait d'une charge réduite ( 0.70 g de A0) derrière une balle chemisée Sierra de 150 gr RN N°2135 qui sort à 405 m/s environ.





Il est clair qu'un bon tireur avec une meilleure vue (plus jeune quoi) serait capable d'améliorer cela et un groupement de 30 cm ou moins, groupé au centre serait déjà moins ridicule.
Par ailleurs il est évident que les conditions du tir (couché sans appui) avec les organes de visée ouverts d'origine ne permettent naturellement pas de tirer tout le potentiel de précision de la carabine.
Pour cela il faudrait monter un petit dioptre, histoire de rallonger la ligne de visée et d'augmenter la précision du pointage, et de poser la carabine sur appui pour limiter les erreurs de visée.
Je ferais probablement cela un jour mais ce petit essai démontre tout de même qu'une charge réduite arrive tout de même en cible à 200M.
Pour info, avec une visée classique sous le visuel (6 à 6heures) j'ai été obligé de monter la hausse à 500M tout de même.

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Re: La Winchester 1894 AF en compétition

Message par CLOSDELIF le Sam 26 Aoû - 11:05

Merci pour ce super retour d'expérience....
Donc tous les espoirs sont permis!
Mon stand ne permettant que le 100 m je dois m'en contenter, mais les "bons" jours (luminosité) j'arrive à des résultats sympas (A0 plus électrocuivrées) ....

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Re: La Winchester 1894 AF en compétition

Message par Thistles le Sam 26 Aoû - 11:58

Je pense que le bonhomme est loin d'être en cause. Ce carton à 200 mètres est très bon. Je vais faire hurler, mais je pense que tu as seulement trouvé là les limites de l'arme. Imagine un bison, il est KO avec ce groupement.
Pour grouper formidablement à 200 mètres, il faut des armes de guerre, qui sont faites pour ça et des organes de visée adaptés. Je rappelle qu'au service militaire, le tir à 200 mètres était sur cible humaine te mettant en joue, plus sur cible à points. Et bien avec mon FSA, je ne touchais pas la cible à chaque coup....
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Re: La Winchester 1894 AF en compétition

Message par Jeanghis le Sam 26 Aoû - 12:36

Thistles a écrit:Je pense que le bonhomme est loin d'être en cause. Ce carton à 200 mètres est très bon. Je vais faire hurler, mais je pense que tu as seulement trouvé là les limites de l'arme. ....


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Re: La Winchester 1894 AF en compétition

Message par WICHITA le Sam 26 Aoû - 15:57

nanard35 a écrit:
10 coups sur C200 en position couché et sans appui (sans bretelle aussi).

Le guidon est mince et surtout j'avais la plus grande difficulté à le poser avec précision dans le V de la hausse que je voyais mal (floue).
Une bretelle, même simple + une correction d'oeil un tant sois peu adapté et je suis sur que ce sera achtement plus mieux !
Il s'agissait d'une charge réduite ( 0.70 g de A0) derrière une balle chemisée Sierra de 150 gr RN N°2135 qui sort à 405 m/s environ.
je vais me noter ce rechargement qui sera une bonne base (quoique, j'aurai pas pensé à utiliser la A0 dans cette configuration)



Il est clair qu'un bon tireur avec une meilleure vue (plus jeune quoi) serait capable d'améliorer cela et un groupement de 30 cm ou moins, groupé au centre serait déjà moins ridicule. pas sur du tout (d'après moi)
Par ailleurs il est évident que les conditions du tir (couché sans appui) avec les organes de visée ouverts d'origine ne permettent naturellement pas de tirer tout le potentiel de précision de la carabine.
Pour cela il faudrait monter un petit dioptre, histoire de rallonger la ligne de visée et d'augmenter la précision du pointage, et de poser la carabine sur appui pour limiter les erreurs de visée. pas nécessaire, car si tout le monde tirent dans les conditions, la compétition reste (très) valable.


Pour info, avec une visée classique sous le visuel (6 à 6heures) j'ai été obligé de monter la hausse à 500M tout de même.

voilà une info plus que intéressante-indispensable-nécessaire-importante-cruciale et j'en oublie !

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Re: La Winchester 1894 AF en compétition

Message par nanard35 le Sam 26 Aoû - 22:00

Il s'agissait d'une charge réduite ( 0.70 g de A0) derrière une balle chemisée Sierra de 150 gr RN N°2135 qui sort à 405 m/s environ.

J'ai poussé un peu la charge à 0.72 et 0.74 g derrière la même balle et derrière une HN de 165 gr.
Aucun signe extérieur de pression élevée et j'ai du mal à noter un aplatissement plus important de l'amorce qui reste assez ronde (nettement moins aplatie qu'avec une charge nominale de poudre lente).
En chemisée 414 m/s à 0.72g et 419 m/s à 0.74g
Avec la HN 165 gr on est à 421 m/s à 0.70  //  427 m/s à 0.72 g  //  434 m/s à 0.74 g.

J'avais commencé mon développement de charge à 0.60 g puis 0.65 g et j'étais entre 350 et 400 m/s .

Avec le canon court du mousqueton (20") on perd un peu en vitesse même en A0. En tirant les mêmes charges dans une Little Sharps à canon de 26 " je suis 20 à 30 m/s au-dessus.
C'est pour donner une idée des vitesses que l'on doit obtenir dans un Rifle.

Idem avec des charges nominales qui envoie la 150 gr chemisée entre 650 et 700 m/s.
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Re: La Winchester 1894 AF en compétition

Message par Thistles le Sam 26 Aoû - 22:22

Alors que mon Chrony dort sagement dans une armoire, je reste admiratif devant toutes ces mesures. Pourrais-tu faire oeuvre de pédagogie en nous indiquant l'incidence sur le résultat en cible ?  Je ne demande qu'à apprendre.
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Re: La Winchester 1894 AF en compétition

Message par zanflutte le Dim 27 Aoû - 11:21

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Re: La Winchester 1894 AF en compétition

Message par nanard35 le Dim 27 Aoû - 14:44

Thistles a écrit:Alors que mon Chrony dort sagement dans une armoire, je reste admiratif devant toutes ces mesures. Pourrais-tu faire oeuvre de pédagogie en nous indiquant l'incidence sur le résultat en cible ?  Je ne demande qu'à apprendre.

 Là vous en demandez beaucoup !
De prime abord il n'y a pas de relation directe entre vitesse et précision.

Ensuite je n'ai pas encore assez fait de tir à la cible pour comparer ces différentes charges sous l'aspect précision, sans compter que les organes de visée ouverts et rustiques du mousqueton laisse une part importante au tireur et on ne peut pas faire de recherche de groupement (aussi facilement) comme on le ferait avec une carabine munie d'une lunette et posée sur des appuis sérieux.

Enfin ce n'était pas l'objectif initial de ces mesures qui était de trouver des valeurs raisonnables et maximales pour ces cartouches réduites. Les mesures de vitesse (couplées avec l'observation des signes extérieurs de pression) permettant de savoir comment on se situe par rapport aux tables et d'estimer la pression développée.

Connaitre la vitesse de ces cartouches reste aussi intéressant pour comparaison avec d'autres cartouches ou simplement pour avoir la balistique de sa cartouche.
Par exemple pour le tir illustré par cette cible, il se trouve que les balles arrivent en régimes transsonique à 200M (à peine plus de 300m/s) ce qui est une éventuelle source de dispersion supplémentaire.
Il faudrait donc partir un poil plus vite pour rester supersonique à 200M. Une idée à creuser (sous réserve de pouvoir monter encore un peu la charge de A0 sans se mettre dans le rouge coté pression) et des essais à faire ...
Et à l'opposé, au début de mon petit escalier j'ai constaté une mauvaise stabilité (talonnage des balles à 50M) des balles 165 gr HN à 0.60 g et encore un poil (mais pas de manière systématique) à 0.65 g.
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Re: La Winchester 1894 AF en compétition

Message par Thistles le Dim 27 Aoû - 16:11

Qu'entends-tu par "talonnage des balles à 50 m" ?
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Re: La Winchester 1894 AF en compétition

Message par nanard35 le Dim 27 Aoû - 17:30

Une photo vaudrait mieux qu'un long discours mais je n'ai, hélas,  pas gardé les cartons concernés.
La balle arrivant légèrement de travers (elle chasse un peu du cul si je puis dire) la découpe dans le carton n'est pas parfaitement circulaire comme il se devrait mais forme un léger oblong, avec une marque du coté du cul, ou talon, de la balle d'où le nom.

Et si la balle n'est pas du tout stabilisée, elle peut même arriver en complet travers, ce qui est impressionnant au niveau découpe.
J'ai eu ce phénomène avec les mêmes cartouches (0.60 g A0 et 165 gr HN) tirées dans ma "little sharps" à 50M affraid ! Après mesure il s'est avéré que le pas de son canon est anormalement long et en pratique elle se tire bien droit que les balles courtes de 110 ou 125 gr. Une bizarrerie mais c'est ainsi. Fin du HS.


Tout va bien du coté Winchester qui possède un pas assez court pour stabiliser des 165/170 gr sans soucis, du moment que la vitesse est suffisante.


Dernière édition par nanard35 le Dim 27 Aoû - 17:31, édité 1 fois
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Re: La Winchester 1894 AF en compétition

Message par Jeppesen le Dim 27 Aoû - 17:30

Je suppose que notre ami veut dire qu'elles ne sont pas "stabilisées" et que par conséquent, elles arrivent "de travers", voir même le "cul" en avant....
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Re: La Winchester 1894 AF en compétition

Message par Jeppesen le Dim 27 Aoû - 17:31

Arf, grillé à la seconde par Narad35
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Re: La Winchester 1894 AF en compétition

Message par CLOSDELIF le Dim 27 Aoû - 17:36

0,60 de A0 et electrocuivrées, c'est ma charge avec une 94 carbine...donc à canon court : ça arrive parfaitement droit à 50 ou 100 m...
Par contre , cette semaine , j'ai vu un truc que je ne pensais même pas possible : Avec une réplique de W 1866, à 25 ou 50 mètres TOUTES les balles de 22 lr complètement en travers, quelle que soit la marque !!!

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Re: La Winchester 1894 AF en compétition

Message par WICHITA le Dim 27 Aoû - 17:59

as tu essayais des 22 short?

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Re: La Winchester 1894 AF en compétition

Message par CLOSDELIF le Dim 27 Aoû - 18:17

Non....La carabine n'est pas à moi, et le copain n'avait que du LR avec lui...et moi seulement des 38 sp et 44 mag !!!
Tu penses que ça pourrait être mieux alors que le canon est neuf et bien marqué "LR"????

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Re: La Winchester 1894 AF en compétition

Message par romeo33 le Dim 27 Aoû - 18:30

On a déjà vu un cas similaire, la hausse n’était pas réglée et le gas tirait dans le sol, la balle ricochait  et arrivait en cible en vrac. 
Bien évidemment, en plus d'avoir des découpe en travers, cela arrosait grave  lol!
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Re: La Winchester 1894 AF en compétition

Message par CLOSDELIF le Dim 27 Aoû - 18:39

romeo33 a écrit:On a déjà vu un cas similaire, la hausse n’était pas réglée et le gas tirait dans le sol, la balle ricochait  et arrivait en cible en vrac. 
Bien évidemment, en plus d'avoir des découpe en travers, cela arrosait grave  lol!
Non, là c'est réglé et les balles arrivent en travers, directement dans la cible.

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Re: La Winchester 1894 AF en compétition

Message par WICHITA le Dim 27 Aoû - 18:45

CLOSDELIF a écrit:
Tu penses que ça pourrait être mieux alors que le canon est neuf et bien marqué "LR"????
un canon avec un certain pas de rayures, mal estampillé, et monté sur une arme, cela s'est déjà vu;
D’où mon interrogation en premier.
Après effectivement comme mentionné plus haut, l'histoire du ricochet, un canon avec une âme trop large, la bouche abîmée, la prise des rayures imparfaites, le lot de munitions défectueux.. S'il y a d'autres causes je prends aussi, je ne sais pas tout.

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Re: La Winchester 1894 AF en compétition

Message par CLOSDELIF le Dim 27 Aoû - 18:48

Je vais dire à mon copain d'essayer de la short !
Merci.

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Re: La Winchester 1894 AF en compétition

Message par romeo33 le Dim 27 Aoû - 18:50

l'utilisation de munition de type z peut provoquer cela (très drôle remplacer quelques balles dans la boite du voisin de stand et de le voir pester quand la balle n’atteint pas la cible ) mai ici apparemment c'est avec plusieurs type de munitions
Effectivement vérifier le courronage +1
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Re: La Winchester 1894 AF en compétition

Message par Thistles le Dim 27 Aoû - 18:57

Je suis prêt à parier qu'il en sera de même. Du 22 en travers, jamais vu. Pour moi, le problème vient plutôt de l'arme. Ya une couffe.
0.6 de A0 ça peut être très bien. Mais je ne suis pas sûr que tes HN électrocuivrées fassent 165 grains. Pour ce poids, je trouve que c'est un peu juste. Du reste Nanard met 0.7 pour 150 grains me semble-t-il .... Et il parle de charge réduite....
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Re: La Winchester 1894 AF en compétition

Message par CLOSDELIF le Dim 27 Aoû - 19:04

Thistles a écrit:Je suis prêt à parier qu'il en sera de même. Du 22 en travers, jamais vu. Pour moi, le problème vient plutôt de l'arme. Ya une couffe.
0.6 de A0 ça peut être très bien. Mais je ne suis pas sûr que tes HN électrocuivrées fassent 165 grains. Pour ce poids, je trouve que c'est un peu juste. Du reste Nanard met 0.7 pour 150 grains me semble-t-il .... Et il parle de charge réduite....
Moi non plus !
Si, si, elles font bien 165 GR....

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Re: La Winchester 1894 AF en compétition

Message par freebird le Dim 27 Aoû - 19:13

A0 pour du 30-30, je crains que l'on doive se cantonner à des charges "réduites" (soit des vitesses très inférieures aux vitesses nominales du calibre... voir les données chiffrées de Nanard.)

quant à du .22LR en travers, sur une arme avec un canon rayée pour du 22LR (réplique), l'arrivée en travers vient de l'arme, comme noté par Thistles.
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Re: La Winchester 1894 AF en compétition

Message par Thistles le Dim 27 Aoû - 20:03

Je rebondis furtivement sur le post de Free : je pense (je me permets de le dire), que la A0 n'est pas la poudre la plus appropriée pour ce calibre (30-30). J'opte personnellement et sans ambages pour la Tubal 3000 qui donne d'excellents résultats.
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Re: La Winchester 1894 AF en compétition

Message par CLOSDELIF le Dim 27 Aoû - 20:05

J'utilise aussi la TU 3000 pour mes pleines charges, et ça marche du feu de Dieu (mais avec des balles avec jaquette cuivre)

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Re: La Winchester 1894 AF en compétition

Message par Thistles le Dim 27 Aoû - 20:25

Tu me rassures...
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Re: La Winchester 1894 AF en compétition

Message par nanard35 le Dim 27 Aoû - 20:30

en calibre 0.308 je connais 3 balles électrocuivrées HN : 110 gr / 125 gr / 165 gr
Les plus longues cad les 165 gr font même un peu plus puisque j'ai pesé les miennes et elles font en moyenne 168 gr .
Cependant, malgré leur masse supérieure elles sortent plus vite du canon que les 150 gr chemisées Sierra que je possède.
La raison en est surement une pression de forcement supérieure dans le canon (chemisage oblige) qui freine la balle.

0.6 à 0.7 g et quelques représentent bien une charge réduite pour le 30-30 car elle n'occupe que la moitié (environ) de la capacité de l'étui, à contrario d'une charge nominale de poudre plus lente (entre Tu3000/Tu5000 ou vivacité du même niveau) qui occupe la quasi totalité de l'étui.
Par contre charge réduite n'est pas automatiquement synonyme de pression faible puisque l'on travaille avec une poudre vive pour le calibre et qu'une montée de la charge atteindra plus vite la pression maximale autorisée et ceci bien avant d'utiliser la totalité du volume de l'étui.
Son usage est donc un peu délicat et il faut faire attention à la double dose qui tiendrait dans l'étui et qui occasionnerais à coup sur un kaboum.

HN donne les 165 gr à 485 m/s dans une LSG.
On doit pouvoir donc pousser cette balle, au moins à 450 m/s sans souci pour elle (tout comme on le ferais avec une balle en plomb durci et gaz-check) mais le problème est de savoir si on peut augmenter encore la charge de A0 en restant raisonnable coté pression .
Je suis déjà à 434 m/s pour 0.74 g , j'essaierais quelques centigrammes de plus la prochaine fois pour voir mais le maxi pour cette poudre n'est pas bien loin à mon avis.
Il est clair que l'on est loin des vitesses nominales qui sont aux alentours des 700 m/s pour une 150 gr chemisée.
Mais bon ca cogne nettement plus et c'est beaucoup plus cher (un peu plus en poudre et énormément en balle) !!
On s'amuse tout autant avec des charges réduites (balles cuivrées ou plomb) et ca économise autant la carabine que sa petite épaule et sa bourse par la même occasion ...
La poudre A0 est idéale pour ces charges réduites.
Sinon il faut effectivement prendre une poudre plus lente, que l'on peut toujours réduire de 5 à 15% par rapport à la charge maxi pour avoir quelque chose de plus doux... mais bon reste le prix élevé des balles chemisées.
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Re: La Winchester 1894 AF en compétition

Message par Thistles le Dim 27 Aoû - 20:35

Tout le dilemme du rechargement, et ce dans la plupart des calibres. Pour avoir des formules qui performent, on est très en dessous du nominal. J'ai vu des tireurs au TAR avec des 9 mm rechargées qui touchaient mais ne faisaient pas tomber les gongs....  Pour en revenir au 30-30 la Tu3000 me donne et la précision et le feeling. Je viens d'acheter un moule. Je vais donc couler enfin mes propres balles. Mais je ne vais certainement pas passer à la A0 pour autant....
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Re: La Winchester 1894 AF en compétition

Message par nanard35 le Dim 27 Aoû - 23:21

"Pour avoir des formules qui performent, on est très en dessous du nominal."

il ne faut pas généraliser à partir de quelques cas particuliers et des cartouches peuvent être très performantes à leur puissance nominale (et heureusement) et également en charges plus douces voir réduites.



"J'ai vu des tireurs au TAR avec des 9 mm rechargées qui touchaient mais ne faisaient pas tomber les gongs...."

de là à supposer que les cartouches plein pot n'étaient pas précises, il y a un pas que je ne franchirais car c'est faux et peut te garantir que le 9 para à sa puissance nominale peut-être largement assez précis pour tenir de 10 de la cible vitesse et tous les gongs haut la main !
Après que certains descendent trop leur charge pour avoir des cartouches avec moins de recul est une autre affaire ...
La précision en adp, dans une majorité d'armes,  dépend essentiellement de la balle choisie et de l'habilité du tireur.
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Re: La Winchester 1894 AF en compétition

Message par Thistles le Lun 28 Aoû - 13:53

Je ne crois pas révolutionner le monde du rechargement en évoquant 0.16 de BA10 en WC, 0.29 à 0.32 de BA9 en 9mm, 0.34 de A1 en 45 ACP, etc, etc. Et bien tire une de ces cartouches et juste après, une manufacturée. Bonjour la différence.
A tel point que dans mon P08 et dans mon P38, il serait grandement hasardeux d'envoyer des cartouches du commerce...
En revanche, dans les armes d'épaule, mes rechargements sont très proches du nominal, j'en conviens.
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