les premières 1894, PN ou PSF ?

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les premières 1894, PN ou PSF ?

Message par Jeanghis le Mar 28 Fév - 3:39

En 1895 seul le marquage "nickel steel" assurait avec certitude que le canon de l'arme supportait la PSF ou Poudre Sans Fumée ou "smokeless powder".
Ces canons furent systématiques pour le calibre 30-30 adopté en 1895. 

- Winchester n’aurait jamais doté de canons ‘nickel steel’ les premières 1894 chambrées en 32-40 et 38-55.
- Winchester, pour ces mêmes carabines, a proposé des munitions PSF.

Les catalogues Winchester de 1896 à 1916 annoncent deux sortes de 94 , les ’standard’ donc poudre noire et les ‘modernes’ en PSF. Leurs tarifs sont en rapport :
En 1905
17,5 $ pour la carabine en 32-40 et 38-55 (PN)
22.5$ pour la carabine en 25-35 et 30 WCF (PSF)
Sur ces catalogues la liste des options ou des pièces détachées ne propose jamais de canon ‘nickel steel’ pour les calibres PN 32-40 et 38-55.

Notons que la Violent Proofmark (VP) gravée sous certains canons notamment en 32-40 dans un ovale indique que ce canon a été testé avec une double charge et que les lettres BNS indiquent un canon ‘Nickel Steel’, lettres théoriquement absentes sous un canon en 38-55 ou 32-40.

Par contre les catalogues 1898,1905 et 1916 proposent POUR LA 1894 des munitions 32-40 et 38-55 SMOKELESS dont certaines à charges réduites.
Aucune mise en garde ne semble être émise quand à l’utilisation de ces munitions smokeless. Au contraire le catalogue de 1916 indique que les munitions « high velocity » (PSF) peuvent être tirées dans une 94 standard (non nickel steel).
A noter qu’une mise en garde est émise sur la 1873 pour laquelle ces munitions sont proscrites.

Donc , à la simple lecture de ces catalogues il semblerait que les 1894 chambrées en 38-55 ou 32-40 n’ont jamais été dotées de canons ‘nickel steel’, ni en standard ni en option, mais que Winchester vendait des munitions PSF pouvant être tirées avec ces mêmes carabines.

Ceci dit on ne sait rien ou pas grand chose des caractéristiques réelles de la PSF utilisées à cette époque par Winchester, on ne peut donc en conclure que l’on peut tirer sans risque une munition chargée avec une PSF actuelle à doses réduites.








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Re: les premières 1894, PN ou PSF ?

Message par Jeppesen le Mar 28 Fév - 12:49

fort intéressant, surtout pour quelqu'un qui aurait la chance de mettre la main sur une de ces vielles Demoiselles !

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Re: les premières 1894, PN ou PSF ?

Message par CLOSDELIF le Mar 28 Fév - 16:12

Ma plus ancienne (merci Cantius) est de 1897, mais elle est en " treinta y treinta", et donc prévue pour la PSF ET les balles chemisées...
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Re: les premières 1894, PN ou PSF ?

Message par Thistles le Mer 1 Mar - 10:47

Je ne pensais pas que le 30-30 fût un calibre si ancien. J'ai une 94 en 30-30 mais contemporaine. Y a-t-il eu d'autres Winchesters en 30-30 ?

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Re: les premières 1894, PN ou PSF ?

Message par Jeanghis le Mer 1 Mar - 14:29

Thistles a écrit:Je ne pensais pas que le 30-30 fût un calibre si ancien. J'ai une 94 en 30-30 mais contemporaine. Y a-t-il eu d'autres Winchesters en 30-30 ?

J'en ai une de 1896 du tout début du thirty-thirty (ne pas confondre avec thirsty !)
Le 30-30 est la première munition pour canon rayé chargée à la PSF qui a été utilisée aux Etats Unis (mais précédée par les cartouches de chasse).



Bonne question sur le 30-30.
Dans ce calibre il y a eu la 54 (à verrou, de 1925 à 1936) et d'après le Standard Catalog je crois que c'est tout chez Winchester.
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Re: les premières 1894, PN ou PSF ?

Message par CLOSDELIF le Mer 1 Mar - 15:45

Et la 1885, on l'oublie la pôvrette !
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Re: les premières 1894, PN ou PSF ?

Message par CHRIS 30 le Mer 1 Mar - 17:15

Et le mod 64 alors on l'oubli ? fabrication de 33 à 56 pour 66783 ex +8250 en 72 et 73.
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Re: les premières 1894, PN ou PSF ?

Message par Jeanghis le Mer 1 Mar - 18:42

C'est vrai j'ai oublié la 1885 et la 64 n'est autre qu'une 94...
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Re: les premières 1894, PN ou PSF ?

Message par WICHITA le Mer 1 Mar - 23:48

j'ai laissé (il y a longtemps, du temps des francs français) une 94 avec un numéro de série à 3 chiffres, j'avais pas les sous à l'époque, pourtant elle était pas trop chère. J'avais gardé les coordonnées du vendeur. Plus tard j'ai remis les dites coordonnées à un pote motivé et en fond; il a du insister pour rencontrer le proprio et finalement le prix avait été multiplié par ... Beaucoup !
Du coup il l'a laissé.
Et moi j'en rêve encore !
Alors si vous voulez bien patienter
-que je récupère les coordonnées
-que j'économise fasse un braquage
-que je l'achète
et je vous la présenterai

on fait comme ça?

En tout cas beau et bon post : j'adore !
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Re: les premières 1894, PN ou PSF ?

Message par Matabichos le Dim 18 Mar - 7:57

CLOSDELIF a écrit:Ma plus ancienne (merci Cantius) est de 1897, mais elle est en " treinta y treinta", et donc prévue pour la PSF ET les balles chemisées...

On sait, que malgré le fait que les canons soient éprouvés psf, les aciers de 1900 +/- 15ans, ne sont pas les mêmes que ceux de Miroku !

Concernant les 94 de cette époque, qui sont éprouvées PSF, quel type de munitions sont à utiliser sans détériorer l'arme ?

Option 1 : Cartouches 30-30 du commerce chemisées.
Option 2 : Cartouches 30-30 du commerce avec ogive plomb (si ça existe...)
Option 3 : Cartouches rechargées, avec petit dosage en poudre et ogives chemisées
Option 4 : Cartouches rechargées, avec petit dosage en poudre et ogives plomb
Option 5 : Rechargée "normalement", ce qui revient pour moi à l'option 1
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Re: les premières 1894, PN ou PSF ?

Message par CLOSDELIF le Dim 18 Mar - 8:41

Salut !!!
Je ne suis pas sûr du tout que les aciers au nickel utilisés par Winchester à partir de 1895/6 soient réellement inférieurs aux aciers utilisés de nos jours...(je ne dis pas qu'il n'existe pas aujourd'hui de meilleurs aciers, mais j'ai des doutes au sujet de leur emploi dans des armes civiles...)
Après la question est de savoir si on va utiliser intensivement une arme de collection de plus d'un siècle ?
Je peux vous dire que pour un usage très modéré, les 94 avalent sans problème ni usure significative toutes les munitions modernes : n'oublions pas que les jaquettes sont en cuivre ou laiton et non en acier doux !
Pour ma part, j'utilise le plus souvent des HN électrocuivrées avec une dose raisonnable de A0 : Mes épaules et mes armes m'en remercient !
(je tire à 100 mètres et mes balles ne sortent que rarement du 9)

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Re: les premières 1894, PN ou PSF ?

Message par jj-a110 le Dim 18 Mar - 9:45

une c50 à 100m, pour ma part j'ai du mal . je vois que les winchesteriens ont "l'oeil de sioux" mais là je suis hors sujet ..... excusez moi Suspect

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Re: les premières 1894, PN ou PSF ?

Message par CLOSDELIF le Dim 18 Mar - 10:10

Cela n'est pourtant vraiment pas extraordinaire par rapport à pas mal de tireurs plus adroits ou plus jeunes !
Faut t'entraîner l'ami.....

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Re: les premières 1894, PN ou PSF ?

Message par jj-a110 le Dim 18 Mar - 10:34

CLOSDELIF a écrit:Cela n'est pourtant vraiment pas extraordinaire par rapport à pas mal de tireurs plus adroits ou plus jeunes !
Faut t'entraîner l'ami.....
oui tu as sûrement raison, mais le 9 de la c50 étant de 10cm, je trouve que c'est quand même pas mal de rester dans cette zone à 100m en visée ouverte.

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Re: les premières 1894, PN ou PSF ?

Message par Matabichos le Dim 18 Mar - 11:36

CLOSDELIF a écrit:Salut !!!
Je ne suis pas sûr du tout que les aciers au nickel utilisés par Winchester à partir de 1895/6 soient réellement inférieurs aux aciers utilisés de nos jours...(je ne dis pas qu'il n'existe pas aujourd'hui de meilleurs aciers, mais j'ai des doutes au sujet de leur emploi dans des armes civiles...)
Après la question est de savoir si on va utiliser intensivement une arme de collection de plus d'un siècle ?
Je peux vous dire que pour un usage très modéré, les 94 avalent sans problème ni usure significative toutes les munitions modernes : n'oublions pas que les jaquettes sont en cuivre ou laiton et non en acier doux !
Pour ma part, j'utilise le plus souvent des HN électrocuivrées avec une dose raisonnable de A0 : Mes épaules et mes armes m'en remercient !
(je tire à 100 mètres et mes balles ne sortent que rarement du 9)

Merci pour ton retour.

Pour moi, la précision n'était pas forcément incluse dans ma demande, c'était plus : utiliser des cartouches le plus proche possible de celles utilisées dans cette période, voir un peu plus douces afin de préserver les canons.

En ce qui concerne les aciers,  (Malgré le fait que je n'arrive pas à trouver d'ouvrage traitant de métallurgie ou d'études métallurgiques menées sur les aciers de telle ou telle époques.) il est évident que ce ne sont pas les mêmes
Pourquoi ?
Tout simplement par ce que le dosage des différents éléments d'alliage était un peu hasardeux.
Il n'y avait pas de spectromètre afin de doser les éléments des bains liquides d'acier.
Les analyses étaient faites après l’élaboration, via des analyses micrographiques, macrographiques et des essais mécaniques.
Quand on sait comment travaille les industries, ... j'affirme que les compositions chimiques des canons winchester ne sont pas les mêmes selon les lots d'acier...

Qui a fait des analyses spectro sur des canons ? Cela pourrait faire avancer la réflexion
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Re: les premières 1894, PN ou PSF ?

Message par chriss le Dim 18 Mar - 11:57

Le néophyte que je suis vous remercie milles fois pour sujets des plus intéressants !!! 
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Re: les premières 1894, PN ou PSF ?

Message par Matabichos le Dim 18 Mar - 12:16

Une autre question me vient :
La warco fabriquait ses aciers (aciérie puis forgé) ou les achetait ? Et à qui?
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Re: les premières 1894, PN ou PSF ?

Message par CLOSDELIF le Dim 18 Mar - 12:21

Matabichos a écrit:Une autre question me vient :
La warco fabriquait ses aciers (aciérie puis forgé) ou les achetait ? Et à qui?
W.R.A.Co......

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Re: les premières 1894, PN ou PSF ?

Message par freebird le Dim 18 Mar - 12:48

La W.R.A.CO (que tout le monde écrit wraco sans se faire suer clown ) achetait ses aciers. Elle avait plusieurs fournisseurs, comme tout industriel un tant soi peu avisé, et "normalement", le fournisseur et le type de l'acier est gravé sous le canon à un endroit invisible sans démontage, à minima du garde main.

Les principaux fournisseurs historiques (première moitié du XXe, et pas forcément les seuls)
Crucible Steel Co
Illingsworth Steel Co
Midvale Steel Co
Carpenter Steel Co

les principaux aciers étaient: Spring steel (pour les ressorts), nickel steel (pour les canons, Bessemer soft (acier doux), open earth soft (acier puddlé), vanadium (acier allié) et .45 carbon (l'équivalent de notre C45 ou du 1045 américain)
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Re: les premières 1894, PN ou PSF ?

Message par Matabichos le Dim 18 Mar - 20:58

intéressant... Où as-tu trouvé ces informations ?

je pense que c'est l'occasion d'ouvrir un nouveau sujet
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Re: les premières 1894, PN ou PSF ?

Message par freebird le Lun 19 Mar - 7:57

Dans "The Winchester Single Shot" de John Campbell.

Vous avez au-dessus à peu près l'intégralité des infos disponibles sur ce sujet.
Nous avons également appris récemment ( clown ) que par la suite Winchester était passé pour ses canons au Proof Steel, SAE4140.
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Re: les premières 1894, PN ou PSF ?

Message par nanard35 le Mar 20 Mar - 20:36

Bonsoir à tous,

une anecdote en réponse à la question de Matabichos :

Lorsque j'ai récupéré il y a quelques années ma 94 AF (sortie en 1913/1914 environ) d'un défunt tireur, j'ai eu aussi le JO correspondant, des balles de 150 gr chemisées Sierra et environ 200 cartouches rechargées.
Prudent j'ai démonté quelques cartouches de chaque boite pour voir ce qu'il y avait dedans. Elles étaient chargées plein pot (charge maxi du Malfatti en poudre sphérique). J'en ai tiré quelques unes pour voir puis j'ai arrêté, considérant que c'était inutilement puissant pour du tir à la cible d'une part et pas forcément très intelligent dans une arme aussi ancienne. J'ai contrôlé les vitesses de ces cartouches qui étaient effectivement au maxi (environ 700 m/s) .
J'ai donc démonté toutes les cartouches pour les recharger avec une charge plus faible, (entre 5 et 10 % de poudre en moins) histoire d'avoir une pression développée significativement plus faible, pour certaine d'entres elles et pour d'autres avec une charge réduite de A0.

Je pense que ces armes sont capables de tirer des pleines charges si elles ont en bon état mais qu'il ne serait pas très raisonnable de ne tirer que cela si on souhaite les préserver au mieux.
Pour un usage régulier je préconise au minimum de diminuer de 5 à 10% la charge nominale en balle chemisée ou mieux de ne tirer que des charges réduites (A0, voir le Malfatti) derrière des balles cuivrées (comme les excellentes HN) ou des balles coulées.
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