Le 44-40 sur les Winchester 1894

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Le 44-40 sur les Winchester 1894

Message par Jeanghis le Sam 4 Mar - 1:35

A ma connaissance voici les Winchester 94 chambrées en .44-40 WCF.
Notons que la 94 n'a pas été conçue à l'origine par JM Browning pour un calibre court.
Il est fort probable que j’en aie oublié et sans doute parmi les commémos.

STANDARD (canadienne seulement) de 1976 à 1980
Little Big Horn en 1976
CHEYENNE commémorative canadienne en 1977
WINCHESTER-COLT commémorative en 1984
120TH ANNIVERSARY (de la fondation de la Wraco) en 1986
U.S. Constitution 200th Anniversary en 1987
TRAILS END en 1998 et 1999
CUSTOM LIMITED EDITION en 2000 – 2002

Hors  contexte  commémos ou modèles hors série, il ne reste que
La STANDARD (canadienne seulement) de 1976 à 1980
La TRAILS END en 1998 et 1999
Donc une période extrêmement courte de production et sans doute en nombre réduit.


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Re: Le 44-40 sur les Winchester 1894

Message par WICHITA le Sam 4 Mar - 2:03

il serait intéressant de savoir :
-si les commémos tardives (disons à partir de 1984 et jusqu'a avant 1998) n'aurait pas été faites avec des fins de stocks de l'usine restant en 44-40?
-en rapprochant avec la production en 45 long colt à moins qu'elles soient trop confidentielle dans notre pays de part l'ancienne classification de calibre
-la 44 magnum et même la 357 a connu des jours meilleurs apparemment

il est clair que la 44-40 en 94 n'est pas la plus courante

il y a une seule production de cartouches commémoratives dans ce calibre
LITTLE BIG HORN boite de 20 cartouches

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Re: Le 44-40 sur les Winchester 1894

Message par Jeanghis le Sam 4 Mar - 2:06

WICHITA a écrit:il serait intéressant de savoir :
-si les commémos tardives (disons à partir de 1984 et jusqu'a avant 1998) n'aurait pas été faites avec des fins de stocks de l'usine restant en 44-40?
-en rapprochant avec la production en 45 long colt à moins qu'elles soient trop confidentielle dans notre pays de part l'ancienne classification de calibre
-la 44 magnum et même la 357 a connu des jours meilleurs apparemment

il est clair que la 44-40 en 94 n'est pas la plus courante

il y a une seule production de cartouches commémoratives dans ce calibre
LITTLE BIG HORN boite de 20 cartouches

Et je parie que l'as non ?
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Re: Le 44-40 sur les Winchester 1894

Message par WICHITA le Sam 4 Mar - 2:11

j'ai l'arme avec la boite et tout et tout
mais la boite de cartouches NON ! et je le vis mal, j'en ai beaucoup d'autres, mais pas celle-la !

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Re: Le 44-40 sur les Winchester 1894

Message par CLOSDELIF le Sam 4 Mar - 7:25

Encore un sujet qui promet d'être passionnant !
JP ta première phrase est étrange, on a l'impression que l'ordi. a bouffé un mot (article?)
Marc.

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Re: Le 44-40 sur les Winchester 1894

Message par Jeanghis le Sam 4 Mar - 7:34

CLOSDELIF a écrit:Encore un sujet qui promet d'être passionnant !
JP ta première phrase est étrange, on a l'impression que l'ordi. a bouffé un mot (article?)
Marc.


Voilà qui est corrigé. Merci.

Ceci dit c'était juste une info au passage car la question est souvent posée.
Cependant certains "spécialistes " affirment (puisqu'ils sont spécialistes) que la 94 Standard n'a jamais existé en 44-40.
C'est vrai si on se contente de consulter les catalogues US de la marque.
Par contre quand on a comme c'est mon cas un marquage canon comme ci-dessous sur une standard force est d'admettre le contraire.



La consultation des catalogues Cooey-Winchester canadien de la fin des années 70 propose bien un  modèle standard en 44-40 alors que son "homologue" US ne le mentionne pas.
Ce qui est surprenant c'est que le marquage du canon stipule que l'arme a été fabriquée à New Haven aux USA et que rien ne permet de constater que cette carabine est "canadienne".
Seuls les emballages font parfois mention de la fabrication canadienne comme le précise Renneberg dans son livre "Winchester Model 94" :

"Packaging for a Model 94 carbine of the mid 1970s to 1981. The outside of the box carries no
corporate markings other than the name Winchester on the end label. The underside of some
examples will be seen with “made in Canada” markings (Cobourg, Ontario) and very late
examples (mid-1981) may be marked “USRAC."


Voici un extrait du catalogue Cooey-Winchester d'apparence identique à son hommologue US mais proposant en plus la 94 en 44-40 en version standard :






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Re: Le 44-40 sur les Winchester 1894

Message par freebird le Sam 4 Mar - 8:11

alt0192, JP, alt192...

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Re: Le 44-40 sur les Winchester 1894

Message par Joss66 le Mer 8 Mar - 19:51

sur la mienne j'ai le même marquage sur le canon et elle est en 44-40
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Re: Le 44-40 sur les Winchester 1894

Message par Jeanghis le Mer 8 Mar - 20:56

freebird a écrit:alt0192, JP, alt192...


Merci Freebird mais il n'y a plus de neige par chez nous...   Suspect
(les codes ASCII ça sera pour l'hiver prochain)

ceci dit alt192 correspond à "└", ???? j'avoue ne pas saisir
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Re: Le 44-40 sur les Winchester 1894

Message par freebird le Jeu 9 Mar - 7:51

À
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Re: Le 44-40 sur les Winchester 1894

Message par freebird le Jeu 9 Mar - 7:51

alt0192, mea culpa
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Re: Le 44-40 sur les Winchester 1894

Message par Jeanghis le Jeu 9 Mar - 8:26

freebird a écrit:alt0192, mea culpa

certes certes mais c'est toujours aussi nébuleux... alt33 alt33 alt33
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Re: Le 44-40 sur les Winchester 1894

Message par Joss66 le Jeu 9 Mar - 8:51

un peu curieux ces posts...

nous sommes de curieux gens curieux et joueurs... clown
N'y fais pas attention. Suspect
Mieux : joins-toi à nous...
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Re: Le 44-40 sur les Winchester 1894

Message par romeo33 le Mar 20 Juin - 22:08

Une question me trotte dans la tète depuis un petit moment.
L'un d'entre vous connaîtrait-il le calibre exact des 94 en 44-40 (modèle post 64 en ce qui me concerne)
Est ce .427 comme la "norme" le voudrait ou plutôt .429 comme les Rossi et Uberty qui utilisent le même canon que pour le 44 Magnum.
Et pour les experts en rechargement peut on utiliser des ogives en .429 si le calibre est .427 l’écart étant seulement de 0.05mm.
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Re: Le 44-40 sur les Winchester 1894

Message par Thistles le Mar 20 Juin - 22:41

La réponse est clairement non !
Le 44-40 c'est du .427
Le problème de ce calibre, c'est que les étuis sont très fins. Déjà, le "siégeage" de l'ogive en .429 provoque un évasement palpable du collet rétreint. Ensuite, fais le test d'envoyer une balle dans ton canon et d'essayer de la pousser avec une tige. Et tu verras que les 0.05 mm sont plus importants que tu ne le penses.
Enfin, et c'est mon expérience PN qui parle, je déteste les balles forcées. C'est source de problèmes. Tu emplombes, tu provoques un frein à l'expulsion, tu rends ta charge sensible pour obtenir un résultat constant.
La balle doit prendre les rayures avec douceur. Imagine que tu descendes un toboggan dans un Aqualand. 
Crois-tu qu'en serrant les parois le plus possible tu vas avoir une vitesse de sortie homogène et efficace ?
Donc, pas d'hésitation, du .427
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Re: Le 44-40 sur les Winchester 1894

Message par romeo33 le Mer 21 Juin - 5:39

Ta réponse est pleine de bon sens et répond en parti a ma question. Si le calibre est .427, utilisons du .427. 

Cependant, une balle qui serre un peu plus prends en général mieux les rayures et est donc plus précise mais il ne faut pas non plus qu'elle serre trop sinon on tombe rapidement sur les problèmes déplombage et de freinages que tu décris.

Je ne me serais même pas posé la question si comme je l'ai dit dans mon message, les productions Rossi, Uberti et Chiappa préfèrent le .429 car les canons servant a équiper les modèles en 44-40 sont les mêmes que ceux servant au 44 Magnum qui lui est en .429, la seule différence étant la chambre. Ceci n’empêche pas de tirer des balles manufacturées en .427 mais la dispersion en cible est relativement importante du a la "mauvaise" prise des rayures a cause du sous calibrage.
Apparemment, le "problème" se retrouve également sur certain modèles de Marlin qui préfèrent le .429 (je parle de productions ressentes, pas d'origine ou le calibre est quelquefois moins régulier)

On reviens donc a la question initiale quel est le diamètre exact des canon de Winch en 44-40, plutôt .427 ou .429
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Re: Le 44-40 sur les Winchester 1894

Message par CLOSDELIF le Mer 21 Juin - 7:54

Le plus simple: Tu prends un balle ronde en plomb pur, tu lui fais traverser le canon, et tu mesures (on est parfois surpris des écarts qui existent entre la théorie et le diamètre réel du canon qu'on a entre les mains)

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Re: Le 44-40 sur les Winchester 1894

Message par romeo33 le Mer 21 Juin - 8:04

C'est effectivement la méthode que j’envisage 
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Re: Le 44-40 sur les Winchester 1894

Message par Thistles le Mer 21 Juin - 10:05

J'en ai fait l'expérience récemment avec un calibre 38-55.
Théoriquement, c'est du .379
Je l'ai jaugé en bouche à 375
Donc recalibrage des balles. Et très bonne précision en cible.
Je reste adepte des balles qui prennent les rayures en douceur. Cela suffit pour "lifter" le projectile et lui donner une vitesse de rotation suffisante.
Le champion de France de Miquelet réplique tire un Brown Bess (donc canon lisse), balle de 732 pour un calibre 750, donc en balle roulante. Et ça marche !
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Re: Le 44-40 sur les Winchester 1894

Message par Jeppesen le Mer 21 Juin - 10:57

Je ne suis pas sûr que l'on puisse comparer canon lisse et canon rayé dans ce domaine ...?
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Re: Le 44-40 sur les Winchester 1894

Message par Thistles le Mer 21 Juin - 11:13

J'ai pris cet exemple à dessein. En effet, si dans un canon lisse, une balle roulante (732/750) permet une trajectoire régulière (à charge constante bien sûr, et c'est le cas 4.5 g de Suisse 2) qui donne 94 points, on peut extrapoler une dynamique balistique analogue dans un canon rayé (qui peut le plus, peut le moins).
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Re: Le 44-40 sur les Winchester 1894

Message par freebird le Mer 21 Juin - 13:41

les nécessités des armes à chargement par la gueule et par la culasse, et celle des armes à canon lisse par rapport au canon rayé sont totalement différentes et utiliser les unes pour extrapoler ce qui est nécessaire aux autres me parait très discutable.

dans le cas qui nous intéresse, cad des canons rayés à chargement par la culasse:

Le point 1 est de ne pas se baser sur les données théoriques, mais de mesurer son canon.

ensuite, si on utilise des balles plomb non calepinés (papier ou chemise métal), le diamètre du projectile doit être idéalement 1/1000e de pouce supérieur au diamètre à fond de rayures. En dessous, on s'expose à de l'emplombage par fusion du plomb sous l'effet des gaz de combustion. (par contre, un projectile plus gros n'a aucune raison particulière d'emplomber particulièrement un canon en bon état.)

Si son canon est très en dehors des normes, le principal problème viendra des outils de rechargement, qui eux respectent les dessins CIP ou SAAMI, et recharger du 44-40 (norme à .427) pour un canon Rossi à .431 peut poser problème.

Après, chacun est libre de réinventer la roue et peut parfaitement trouver des solutions qui fonctionnent dans son arme en dehors des méthodes qui ont fait leurs preuves...

Un dernier point: pour l s armes anciennes, en plus de jauger un canon à la bouche, il est toujours utile de jauger aussi la chambre et la prise de rayure (prise d'empreinte au soufre ou alliage à bas point de fusion),  même si les armes qui nous intéressent ici ont des profils de chambre relativement simples.
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Re: Le 44-40 sur les Winchester 1894

Message par Thistles le Mer 21 Juin - 17:56

 Un très grand respect pour la sagesse et la science de notre ami freebird. Mais il me semble (pour l'avoir subi) que l'emplombage ne résulte pas que de la fusion de la balle sous l'effet des gaz de combustion. Ainsi, en 38 WC, les charges utilisées sont loin de provoquer de la fusion. Et qu'est-ce que j'ai pu emplomber mes canons, que ce soit avec de la manufacturée ou de la rechargée. Jusqu'au jour où je suis passé à l'électrocuivré. Et là, plus aucun problème.
En PN, en minié, on dispose de documents filmés très bien faits qui montrent l'expansion de la jupe sous l'effet de la charge (3.6 g de Suisse 2 en général). On n'a jamais vu de fusion du plomb, même sur des balles sous calibrées. La vitesse d'éjection de la balle est telle que la fusion du plomb n'a pas le temps de se réaliser à l'intérieur du canon. Alors dans un canon de 20 pouces.....
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Re: Le 44-40 sur les Winchester 1894

Message par Jeppesen le Mer 21 Juin - 20:30

Ben, sur une Minié, le projectile est "forcément" sous-calibré, c'est même le principe de base de ce type de projectile...

et la "jupe" est là pour rattraper le "vent" et prendre les rayures, de façon à ce que la "balle" soit en adéquation avec le "calibre" de l'arme...et donc, effectivement, assez peu de risque d'emplombage.

On est, là aussi, dans un cas particulier, à mon avis ?
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Re: Le 44-40 sur les Winchester 1894

Message par Thistles le Mer 21 Juin - 21:23

C'est ce que j'ai longtemps pensé : le tir est fait de cas particuliers. Difficile, voire hasardeux de proposer des règles constantes. Mais plus je m'investis dans les différents calibres Winchester, plus je puise dans mon expérience PN. Qui est une école d'exigence absolue.
Soit dit en passant, en minié, si les choses étaient simples, nous utiliserions tous des balles en 575. Qui le fait en France aujourd'hui ?
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Re: Le 44-40 sur les Winchester 1894

Message par freebird le Mer 21 Juin - 22:11

"l'emplombage ne résulte pas que de la fusion de la balle sous l'effet des gaz de combustion"

Certes, et ce n'est pas ce que j'ai écris.

et à nouveau, tu compares des cas totalement différents.
La situation que je décrivais concernait exclusivement les armes à chargement par la culasse à canon rayé, et je donnais des grandes règles à respecter.
Dans le cas que je décris, un balle sous calibrée conduira à l'emplombage du canon, et à l'érosion des rayures.
Il est d'autre cas où le canon subira un emplombage (dureté d'alliage mal choisie, par exemple, état interne du canon, etc...)


Le cas du minie répond à une problématique absolument différente (et avec les armes rayées à chargement par la bouche, c'est plus l'érosion des rayures qui sera à craindre que l'emplombage vu comme les canons sont récurés après le tir et la quantité de graisse utilisée...)

L'expérience en PN est un plus certain dans la recherche de résultat avec ces "vieilles pétoires", mais on ne peut pas extrapoler des règles générales d'un type d'arme à un autre. Ce qui est vrai pour un canon lisse n'a pas de raison particulière de fonctionner pour un canon rayé (mais ça peut, par le plus grand des hasards).
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Re: Le 44-40 sur les Winchester 1894

Message par Thistles le Mer 21 Juin - 23:07

Je dois sans doute me tromper. Mais pour moi, le canon lisse est ce qu'il y a de plus difficile à maîtriser, puisqu'aucune rayure ne viendra corriger les erreurs de charge, de calibre de la balle. Même si j'ai longtemps cogité sur l'épaisseur du calepin, ou sur des considérations métaphysiques du même genre, le fait d'avoir vu des tireurs exceptionnels réaliser l'impossible avec des mixtures improbables, me permet de dire qu'il faut relativiser le scientisme en matière de tir.
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Re: Le 44-40 sur les Winchester 1894

Message par Jeppesen le Jeu 22 Juin - 1:27

Il est certain que le tir avec des armes à canons "lisses" demande beaucoup de "savoir faire".

Celui à "balle Minié" est également un tir très exigeant (j'en sais quelque chose lol!  )

Mais je rejoins freebird quand il dit qu'il est sans doute un peu "aventureux" de faire un parallèle entre tir à balle roulante (voir calepinnée) dans un canon lisse, et tir sur arme à culasse, cartouche métallique et bien sûr canon rayé !


Que l'expérience de préparer des "charges" et de sélectionner des projectiles appropriés (presque une "science") pour des armes à canon lisse puisse aider dans la manière de rechercher un chargement adéquat pour toute autre sorte d'arme ne fait pas de doute, mais "transposer" directement cette expérience me parait un petit peu problématique....

Mais bon, si tu y arrives, tant mieux
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Re: Le 44-40 sur les Winchester 1894

Message par Thistles le Jeu 22 Juin - 7:00

Jeppesen a écrit:Il est certain que le tir avec des armes à canons "lisses" demande beaucoup de "savoir faire".

Celui à "balle Minié" est également un tir très exigeant (j'en sais quelque chose lol!  )

Mais je rejoins freebird quand il dit qu'il est sans doute un peu "aventureux" de faire un parallèle entre tir à balle roulante (voir calepinnée) dans un canon lisse, et tir sur arme à culasse, cartouche métallique et bien sûr canon rayé !


Que l'expérience de préparer des "charges" et de sélectionner des projectiles appropriés (presque une "science") pour des armes à canon lisse puisse aider dans la manière de rechercher un chargement adéquat pour toute autre sorte d'arme ne fait pas de doute, mais "transposer" directement cette expérience me parait un petit peu problématique....

Mais bon, si tu y arrives, tant mieux
  C'est tout ce que je voulais dire.
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Re: Le 44-40 sur les Winchester 1894

Message par freebird le Jeu 22 Juin - 10:48

mais alors, c'est ce qu'il fallait écrire clown  


(et en aparté, de mon expérience en tir au réglementaire à silex - 1757 Espagnol -, c'est beaucoup le tireur et assez peu la méthode de chargement qui joue...)
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