musket 1886

pas tres courant en version musket http://www.naturabuy.fr/Carabine-WINCHESTER-1886-MUSKET-Cal-40-82WCF-item-3968647.html

joli...

je suis même presque agréablement surpris par le prix demandé qui ne me semblez pas totalement exorbitant, contrairement à tant d'autres ventes de la 7eme merveille du monde toute rouillée...

des copies on ete faite en musket , j en ai vu un a rungis il y a 2 mois

par ailleurs, je ne crois pas qu'il s'agisse d'un musket, mais d'une "full stock 86 Carbine". (?)

avec anneau de selle  
pour un cheval à grandes pattes ou un Dahu

mais avec un canon de 22",- au lieu de 30"- c'est un "Mousquet de poche"

Le canon est poinçonné comme étant fabriqué en Belgique !!!!

CLOSDELIF a écrit: Le canon est poinçonné comme étant fabriqué en Belgique !!!!

Du "pré-Miroku" ???????

le même, même calibre, .40-82  Madis p301 et avec anneau de selle
le vendeur a du se tromper sur la longueur de canon

Possible; et je peux me tromper, mais pour moi les deux poinçons notés (Perron de Liège et ELG) ainsi que l'état général de l'arme me font penser à une copie relativement récente...

je pense aussi a une copie

les poinçons belges sur le canon me semblent être non pas des poinçons indiquant une fabrication belge, mais un passage d'épreuve à Liège.

sur ma carabine de selle 1886 l epaisseur du canon a l air plus petit , peut être un rifle raccourci

winch 95 a écrit:les poinçons belges sur le canon me semblent être non pas des poinçons indiquant une fabrication belge, mais un passage d'épreuve à Liège.

Bonjour,
Même avis que Winch 95.
Quand une arme, en provenance d'un pays non membre de la CIP est importée dans un pays membre de celle-ci, elle est éprouvée. Ainsi, ma 1894 a été éprouvée à Saint-Etienne.
Cette 1886, en provenance de l'étranger (probablement des USA, non membres de la CIP) a dû être importée en Europe par la Belgique, et donc éprouvée à Liège.




http://www.cip-bobp.org/fr

Ce n'est justement PAS ce poinçon, que je connais fort bien pour l'avoir à la maison sur des armes importées en Belgique,  qui est sur l'arme en question...

En effet. Ce ne sont pas les poinçons qui manquent sur cette arme, et la plupart ne sont pas très nets sur la photo de l'annonce...



Il faudrait savoir quelle était la réglementation belge avant la signature de la Convention de 1969 pour se prononcer sur ces poinçons.

Je vais faire des recherches....Mais, pour moi, ces deux poinçons impliquent une fabrication Belge

ELG sur étoile: acceptation définitive, en usage de 1853 à 1893
Perron: marque d’inspection, valide de 1853 à nos jours.

Ces poinçons n'indiquent en rien une fabrication récente, tout au contraire. (et ne sont en aucun cas un signe absolu de fabrication belge)

les poinçons d'épreuves pour armes étrangères publiés par Jipé ne sont apparus qu'en 1924. Avant ça, les armes importées recevaient les poinçons normaux.

La date de fabrication de cette carabine, si l'on s'en réfère à son numéro de série, est 1889.
Elle a donc pu être importéé avant 1893 en Belgique et de ce fait reçue par le Banc d'épreuve.

C'est de toute évidence une carabine (bien moins rare que le musket, mais la côte BBook est virtuellement identique)
MADIS indique que les carabines 86 de début de production étaient assez souvent livrées avec la version "fut long", comme celle-ci.

Les marquages du canon et de patent me semblent tout ce qu'il y a de plus authentiques.

La seule chose qui pourrait poser question, c'est pourquoi une telle arme serait proposée au 1/3 de la valeur que lui attribue le BBook pour son état apparent ? (je dirais 95% de finition d'origine)

CLOSDELIF a écrit:Je vais faire des recherches....Mais, pour moi, ces deux poinçons impliquent une fabrication Belge

Tu penses à une fabrication FN Herstal ?

Jipé 87 a écrit:

CLOSDELIF a écrit:Je vais faire des recherches....Mais, pour moi, ces deux poinçons impliquent une fabrication Belge

Tu penses à une fabrication FN Herstal ?

Cela pourrait faire partie des hypothèses....
Je suis peut être parano, mais quelque chose me gêne dans cette arme....

tu es parano.

et la seule chose qui me gène, c'est le prix (trop bas... mais peut être dans le marché français...)

en quoi ces poinçons dénotent-ils une fabrication belge?
et que fait-on de tous les marquages Winchester.

C'est une commande spéciale faite par le roi de Belgique à Winchester, avec un canon raccourci, pour être mise en bandoulière du Manneken Pis 

freebird a écrit:tu es parano.

et la seule chose qui me gène, c'est le prix (trop bas... mais peut être dans le marché français...)

en quoi ces poinçons dénotent-ils une fabrication belge?
et que fait-on de tous les marquages Winchester.

Oui, je suis parano, et oui, tu as raison : Rien n'implique que cette arme éprouvée à Liège soit de fabrication Belge !
Je reste juste surpris de son état de conservation exceptionnel, presque trop beau pour être crédible...
Et je suis sur le cul pour le prix ridiculement bas demandé !
(dans ces moments là, je regrette d'être pauvre !)
Ou alors, elle a subi une cure de jouvence particulièrement approfondie...

c'est de toute façon, vu le prix (malgré tout conséquent) une arme qu'il convient d'avoir en main, avec le propriétaire en face...

Mais je pense que nous avons là un exemple de l'énorme différence de marché entre la France et les USA pour ce type d'arme.

Une 86 sans finition, en France, c'est rarement en dessous de 3000...
Si la finition de celle-ci n'a pas été remaniée (elle ne m'en donne pas l'impression sur ces photos trop petites...), elle vaut plus de $15 000 aux USA...

freebird a écrit:c'est de toute façon, vu le prix (malgré tout conséquent) une arme qu'il convient d'avoir en main, avec le propriétaire en face...

Mais je pense que nous avons là un exemple de l'énorme différence de marché entre la France et les USA pour ce type d'arme.

Une 86 sans finition, en France, c'est rarement en dessous de 3000...
Si la finition de celle-ci n'a pas été remaniée (elle ne m'en donne pas l'impression sur ces photos trop petites...), elle vaut plus de $15 000 aux USA...

Oui...Pour tout !

freebird a écrit:c'est de toute façon, vu le prix (malgré tout conséquent) une arme qu'il convient d'avoir en main, avec le propriétaire en face...

Mais je pense que nous avons là un exemple de l'énorme différence de marché entre la France et les USA pour ce type d'arme.

Une 86 sans finition, en France, c'est rarement en dessous de 3000...
Si la finition de celle-ci n'a pas été remaniée (elle ne m'en donne pas l'impression sur ces photos trop petites...), elle vaut plus de $15 000 aux USA...

J'ai payé la mienne un peu plus de la moitié....
Qualifier un prix de 5000 euros de "ridiculement bas" me laisse un brin rêveur. 
Il ne faudrait pas que les forumeurs pensent que nous constituons une coterie huppée et fortunée.

Je laisse à Marc le choix des adverbes, mais il n'empêche que, hors loup pas détecté, cette arme est à 1/3 de sa côte américaine.
C'est un fait, pas une vue de l'esprit.

et collectionner les Winchesters en excellent état d'origine est un passe-temps réservé à une coterie huppée et fortunée...

Maintenant, si tu as touché la tienne entre 1500 et 2000, même restaurée, c'est un très bon prix. Pas courant...

Merci Freebird, tu me laisses espérer qu'il y a peut-être encore un espace pour les Winchesterciens humbles et passionnés, fauchés mais sincères...

Winchesterciens humbles et passionnés, fauchés mais sincères...


Voilà qui décrit très bien notre petite communauté



surtout fauchés...

Thistles a écrit:

freebird a écrit:c'est de toute façon, vu le prix (malgré tout conséquent) une arme qu'il convient d'avoir en main, avec le propriétaire en face...

Mais je pense que nous avons là un exemple de l'énorme différence de marché entre la France et les USA pour ce type d'arme.

Une 86 sans finition, en France, c'est rarement en dessous de 3000...
Si la finition de celle-ci n'a pas été remaniée (elle ne m'en donne pas l'impression sur ces photos trop petites...), elle vaut plus de $15 000 aux USA...

J'ai payé la mienne un peu plus de la moitié....
Qualifier un prix de 5000 euros de "ridiculement bas" me laisse un brin rêveur. 
Il ne faudrait pas que les forumeurs pensent que nous constituons une coterie huppée et fortunée.

peut être des photos de cette belle 86 musket pour nous faire saliver

freebird a écrit:Winchesterciens humbles et passionnés, fauchés mais sincères...


Voilà qui décrit très bien notre petite communauté



surtout fauchés...

+1 

C'est sûr que c'est le "nerf de la guerre" qui manque le plus pour satisfaire nos "appétits" de collectionneur de Winchester !  

J'avoue que je ne sais pas "combien vaut" ma 1886, et que d'une certaine manière, je m'en fiche.

Je suis juste très content de l'avoir. 

D'ailleurs, je ne me souviens même plus combien je l'ai payée (ceci dit, la facture est rangé quelque part, donc si je voulais vraiment savoir, c'est du domaine du possible ).

C'est vrai également que les "coups de chance" se font de plus en plus rares, les gens ayant tous l'impression de détenir le Saint-Graal quand ils sont en possession du moindre bout de ferraille, quel qu'il soit !  

Jeppesen a écrit:C'est sûr que c'est le "nerf de la guerre" qui manque le plus pour satisfaire nos "appétits" de collectionneur de Winchester !  

J'avoue que je ne sais pas "combien vaut" ma 1886, et que d'une certaine manière, je m'en fiche.

Je suis juste très content de l'avoir. 

D'ailleurs, je ne me souviens même plus combien je l'ai payée (ceci dit, la facture est rangé quelque part, donc si je voulais vraiment savoir, c'est du domaine du possible ).

C'est vrai également que les "coups de chance" se font de plus en plus rares, les gens ayant tous l'impression de détenir le Saint-Graal quand ils sont en possession du moindre bout de ferraille, quel qu'il soit !  

TOUT  PAREIL !

Typologie courante :
1 - Ceux qui ont une belle arme et qui la vendent au prix fort (tous)
2 - Ceux qui ont une belle arme et qui la vendent à un prix accessible (super, super rares)
3 - Ceux qui ont une belle arme et qui la soldent (aucun)
4 - Ceux qui ont une bouse et qui la vendent au prix fort (tous)
5 - Ceux qui ont une arme moyenne et qui la vendent au prix fort  (tous)
6 - Ceux qui ont une arme moyenne et qui la vendent à un prix accessible (rares)
7 - Ceux qui ont une bouse et qui la vendent à vil prix (ne trouvent pas acheteurs)
Nous on aime ceux qui ont une belle arme et qui la vendent à vil prix.......
On peut rêver non ?

Voui, rêvons, c'est celaaaa...!  

Après avoir suivi avec intérêt toutes vos interventions précédentes, j'ai l'impression que certains sont principalement gênés par le prix "bas" auquel est proposée cette 1886 hors normes.

Le prix est bas par rapport à la cote US. Un esprit quelque peu chauvin règne dans le monde de la collection d'armes. Il est donc normal qu'aux USA, une winchester cote plus cher qu'en France. A l'inverse, j'ai pu voir aux USA il y a quelques années, plusieurs revolvers Saint Etienne MAS 1873 en très bel état à vendre entre 150 et 200 dollars. C'est une arme très prisée chez nous mais qui ne passionne pas grand monde hors de nos frontières.
Le Blue Book et autres cotes "officielles" s'adressent selon moi à des collectionneurs/spéculateurs qui achètent en pensant au bénéfice à la revente. Il faut donc interpréter les cotes en fonction de chez nous.
Pour en revenir à cette belle 1886, je pense qu'elle a bien été fabriquée chez Winchester. Les poinçons belges sont des poinçons d'épreuve à la réception de l'arme en Belgique. Une fabrication belge n'est à mon avis pas imaginable car financièrement pas rentable sauf en cas de grande production. Si les belges en avaient produit un certain nombre, on en verrait passer d'autres exemplaires sur le marché. Ce n'est pas le cas. 
le jaspage me semble d'origine avec ses nuance de bleu, de vert et de couleur champagne. Les bois sont du noyer américain pur jus. Les marquages sont cohérents et semblent d'origine. La longueur du canon n'est pas à la dimension standard, mais il ne faut pas oublier que Winchester proposait en option une longueur de canon à la demande. 
A ce niveau de prix, il serait sage de prendre la bête en mains et de l'examiner sous toutes les coutures. 
Le seul loup que je pourrais y trouver mis à part le prix très raisonnable, c'est la finition qui pourrait avoir été refaite. Un jaspage est moins durable qu'un bronzage et celui-ci a l'air particulièrement bien conservé.

J'ai un très beau jaspage, très bien conservé (enfin, je trouve) sur ma 1886, et il n'a pas été refait.

Il est vrai que, manifestement, mon arme a très peu servi.

Je pense donc que la "durée de vie" d'un jaspage dépend de l'entretien mais aussi de l'utilisation de l'arme ?

Pour les poinçons ELG, Winch 95 a sans doute raison.
Il faut savoir que les USA ne font pas partie de le convention CIP, regroupant et harmonisant les bancs d'épreuve d'un groupe de pays.
Sauf erreur, les USA n'ont pas de bancs d'épreuve, c'est le fabricant qui teste lui-même sa production, sachant qu'il se retrouvera devant un tribunal pouvant le condamner à des dédommagement astronomique en cas d'accident. Donc, il fait gaffe...
Mais, légalement, il n'est pas anormal qu'une arme US ait été présentée à Liège de façon à ce que son importation soit parfaitement en règle.
Par contre, j'ignore pourquoi il n'en est pas ainsi pour toutes les armes US dans les pays CIP ?!?

l'obligation de passer devant le banc d'épreuve de Liège pour toutes les armes fabriquées ou importées en Belgique date, de mémoire, de 1853 (la première épreuve officielle pour les fabrications belges datant de 1811)

Par comparaison, la France n'a imposé le passage au banc d'épreuve de Saint Étienne de toutes les armes importées qu'en 1960 ! et nombre de particuliers qui importe une arme "oublie" ce détail...

avoir des poinçons parasite tel que banc d épreuve   sur une arme de collection peut entrainer une moins valus , c’est vraiment une verrue

Et oui, parce que cela suscite immanquablement le questionnement, qui provoque le doute, la méfiance, la suspicion, le renoncement....

sur aucune de mes winchester j ai de tel verrues , et surment je renoncerais a acheter une arme avec ce genre de parasite

franchement, ces poinçons sont certainement une influence à la baisse sur la côte de cette arme pour un collectionneur américain, mais de notre côté de l'Atlantique, ils racontent une histoire.

Qui n'a certes de valeur que pour ceux qui veulent bien se donner la peine de la lire, mais qui, à mes yeux (et heureusement, nous avons tous des regards différents sur les choses) apporteraient plus, dans ce cas, un plus à l'arme en question.
Ces poinçons retracent son cheminement.

On sait grâce à eux qu'elle a été importée en Europe avant 1893. Ce qui n'est pas rien pour une arme de 1889. Elle a donc vraisemblablement vécu toute sa vie d'arme en Europe. Une petite obole au musée de Cody confirmerait (ou pas) sa conformation d'origine, mais rien dans celle-ci ne s'éloigne des spécifications des carabines 1886: canon de 22', full stock sur les modèles de début de production.

Elle est même dans un des calibres les plus rares de la version carabine de la 1886 (cf MADIS)

(et accessoirement, je suis allé visiter le site du vendeur, un armurier établi, pas seulement un vendeur, et j'ai une bonne impression... mais je n'ai pas 5000 euros dispo pour acheter une arme )

al jack a écrit:sur aucune de mes winchester j ai de tel verrues , et surment je renoncerais a acheter une arme avec ce genre de parasite

Cela confirme ce que je disais. Quand j'ai acheté ma 1873, à un prix très placé, elle avait des inscriptions et poinçons britanniques.
Elle reste un bonheur au tir. Fût-elle britannique.
Dussè-je la payer 1000 euros de plus pour ne pas voir ces "parasites" ? Pas sûr.....