Re: Aldo Uberti, copies et répliques

par My2Cents Mer 30 Déc - 11:50

Petrus7 a écrit:Question @ 1 € : quelle essence de bois Miroku utilise t elle ?

Les bois sont en noyer noir, avec finition à l'huile pour les modèles standard, ce qui donne un aspect entre mat et satiné.

par Petrus7 Mer 30 Déc - 12:43

J’ai le souvenir de premières Miroku dotées de bois assez clairs

par **freebird** Mer 30 Déc - 13:11

le bois utilisé par Miroku est du noyer américain (black walnut, ou juglans nigra), qui se trouve être un bois brun plus ou moins foncé, comme le noyer européen (en fait, noyer commun, juglans regia l.) Le nom en anglais, Black Walnut, ne fait pas référence à la couleur du bois d'œuvre.

par Eric Devilarms Mer 30 Déc - 13:21

Bataireacht a écrit:
Ericduvar a écrit:J'ai beau me relire mais je ne vois pas à quel moment j'ai écrit que je considérais les Uberti comme étant des Winchester pour les puristes ????
Ni à quel moment j'ai écrit que je vendais des Uberti pour des Winchester ???
Tu déformes mes propos et ça ce n'est pas honnête, je n'entrerai pas dans le jeu de la polémique.
Je remarque que tu ne rentres pas dans la polémique quand tes arguments sont, comment dire, pour le moins subjectifs.

Mon retour vient de l'interprétation de ce que tu écris et publis et si ma réaction est par nature subjective elle vient en réaction.

Si je te suis, le nom devenu selon commun de "Winchester", vaudrait aussi pour toutes les LSG et donc aussi les Marlin. Or, je n'ai jamais vu ces deux noms associés.

Moi ce que je trouve malhonnête et malhonnêtement insistant c'est ce refus du terme "copie" qui, pourtant, ne peut par nature être autrement qualifié.

Que tu arrives habilement à persuader quelques personnes de la valeur de copies m'afflige mais ne regarde que toi.

Mais si ici le postulat est comme annoncé, nous allons nous entretenir sur ces trois thèmes - Winchester, Winchester et ... Winchester, j'en arrive à la conclusion que ce ne eut donc être au titre de copies, sans doutes de bonne facture.

Quand j'achète un 1911 chez Armscor, j'ai du très bon matériel peu couteux mais pas un Colt.

Quand je monte un kit Cobra avec une carrosserie en fibre de verre et moteur moderne, j'ai une copie d'AC mais pas une AC motorisée par Shelby.

Je propose qu'on en reste là, tes propos dépassent sans doute ta pensée (j'ai du moins envie de le croire) car quand tu insinues que je "persuade habillement" tu me traite à minima de menteur, quand on en arrive à ce type d'échange je préfère stopper net, je n'ai rien à prouver à qui que ce soit.
Encore une fois je n'ai jamais dit que les Uberti étaient des Winchester et je n'ai jamais vendu une Uberti pour une Winchester.
Fin de la discussion.

par **freebird** Mer 30 Déc - 13:28

"Si je te suis, le nom devenu selon commun de "Winchester", vaudrait aussi pour toutes les LSG et donc aussi les Marlin. Or, je n'ai jamais vu ces deux noms associés."

Alors, ouvre les yeux et les oreilles, parce que pour le commun des mortels (dont des possesseurs de ces armes), c'est bien le cas... on ne prête qu'aux riches. Pour beaucoup, Winchester est un nom commun, comme mobylette, c'est un fait.
Ce n'est pas le choix qui a été fait ici, et ce forum a été volontairement restreint à la marque Winchester, ses armes originales et ses répliques. Et quand on se réfère à un modèle, même en réplique, on le nomme d'après l'original, histoire de se comprendre.

"Moi ce que je trouve malhonnête et malhonnêtement insistant c'est ce refus du terme "copie" qui, pourtant, ne peut par nature être autrement qualifié."
les répliques de Winchester par Uberti, Euroarms, Rossi ou Taurus (et d'autres) sont des copies, les deux termes sont équivalents.
Tu pourrais arguer que ce sont des contrefaçons, mais elles furent faites en un temps où la marque ne les produisait plus et si aucun procès ne fut intenté, vu la propension des entreprises américaines à acter en justice, il y a fort à parier que c'est parce qu'il n'y avait pas lieu de le faire.

et le simple fait qu'il soit possible de polémiquer sur ce genre de détail sémantique prouve amplement les bonnes raisons qu'il y a à ne pas ouvrir les portes de ce forum à d'autres marques américaines ayant produit un jour des armes à levier de sous-garde...

par Jeppesen Mer 30 Déc - 14:10

Le sujet "WINCHESTER" est déjà bien vaste, et mérite bien un "forum dédié" de qualité comme "WFL", pour lui tout seul Aldo Uberti, copies et répliques - Page 2 3067369142

Aldo Uberti, copies et répliques - Page 2 3067369142

Aldo Uberti, copies et répliques - Page 2 1756052419

par Bagnoz Mer 30 Déc - 14:12

Pour en revenir aux répliques Uberti, je trouve quand que l'offre se reduit, des modèles figurent encore au catalogue mais ne sont plus livrés. D'une manière générale, les fabricants de répliques encore vivants ne sortent plus vraiment de nouveautés

par Petrus7 Mer 30 Déc - 14:29

Il faut dire que le catalogue Uberti etait pléthorique.
Il le reste malgré tout.
Bon, certains modèles deviennent recherchés par des collectionneurs avisés Aldo Uberti, copies et répliques - Page 2 307901851

Aldo Uberti, copies et répliques - Page 2 307901851

par Bagnoz Mer 30 Déc - 14:50

Tout est dit...

par **Jeanghis** Mer 30 Déc - 14:53

Bataireacht a écrit:
Ericduvar a écrit:J'ai beau me relire mais je ne vois pas à quel moment j'ai écrit que je considérais les Uberti comme étant des Winchester pour les puristes ????
Ni à quel moment j'ai écrit que je vendais des Uberti pour des Winchester ???
Tu déformes mes propos et ça ce n'est pas honnête, je n'entrerai pas dans le jeu de la polémique.
Je remarque que tu ne rentres pas dans la polémique quand tes arguments sont, comment dire, pour le moins subjectifs.

Mon retour vient de l'interprétation de ce que tu écris et publis et si ma réaction est par nature subjective elle vient en réaction.

Si je te suis, le nom devenu selon commun de "Winchester", vaudrait aussi pour toutes les LSG et donc aussi les Marlin. Or, je n'ai jamais vu ces deux noms associés.

Moi ce que je trouve malhonnête et malhonnêtement insistant c'est ce refus du terme "copie" qui, pourtant, ne peut par nature être autrement qualifié.

Que tu arrives habilement à persuader quelques personnes de la valeur de copies m'afflige mais ne regarde que toi.

Mais si ici le postulat est comme annoncé, nous allons nous entretenir sur ces trois thèmes - Winchester, Winchester et ... Winchester, j'en arrive à la conclusion que ce ne eut donc être au titre de copies, sans doutes de bonne facture.

Quand j'achète un 1911 chez Armscor, j'ai du très bon matériel peu couteux mais pas un Colt.

Quand je monte un kit Cobra avec une carrosserie en fibre de verre et moteur moderne, j'ai une copie d'AC mais pas une AC motorisée par Shelby.

Chers amis je vous suggère de veiller à ne pas envenimer le débat et si conflit personnel il y a merci de le poursuivre en MP, nous souhaitons ardemment qu'en votre qualité de gentlemen vous ferez en sorte que cela n'arrive pas. Aldo Uberti, copies et répliques - Page 2 1756052419

par Eric Devilarms Mer 30 Déc - 14:58

Pour ma part rien à craindre, les valeurs auxquelles je crois font de moi, j'aime à le penser, un homme vertical.

par Matabichos Mer 30 Déc - 15:02

Cette fin d’année est animée sur le forum !
On voit que le fait de ne pas tirer au stand nous fait tirer dans les pattes...
Amitiés à tous, amis passionnés

par **Jeanghis** Mer 30 Déc - 15:04

Ericduvar a écrit:Pour ma part rien à craindre, les valeurs auxquelles je crois font de moi, j'aime à le penser, un homme vertical.

A la bonne heure, toutefois pour un homme la position horizontale a aussi du bon ... Aldo Uberti, copies et répliques - Page 2 1934594243

par Eric Devilarms Mer 30 Déc - 15:05

Oui aussi !

par nanard35 Mer 30 Déc - 15:43

Merci pour ce post vraiment intéressant et ses considérations enrichissantes.

Si nous semblons tous globalement d'accord, je note bien quelques différences ou sensibilités divergentes, en particulier sur la notion de "copie" ou sur les Miroku.
Mais tout ceci est bien normal (nous ne sommes pas des clones) et à partir du moment où l'on ne cherche pas à imposer son point de vue aux autres, tout va bien.
Les discussions par clavier interposés sont parfois délicates alors qu'en face à face, elles ne poseraient aucun problème.
Mais ici, il n'y a que des gentlemen donc no problémo ...

Je pense comme certains, que l'on peut remercier tous les Rossi, Uberti et autres italiens qui ont fabriqués pendant des décennies (et fabriquent encore pour la plus part) des reproductions, copies, répliques (prière de rayer les noms qui ne vous conviennent pas Aldo Uberti, copies et répliques - Page 2 562587705

Aldo Uberti, copies et répliques - Page 2 562587705

) les Winchester LSG que nous aimons et dont New Haven avait depuis longtemps cessé la fabrication.

Mais pour ma part, je ne mets pas dans le même sac, les Winchester-Miroku qui sont pour moi de vraies Winchester même si elles ne sortent plus de New-Haven. Il y a plusieurs raisons à cela :
1) Miroku fait partie du groupe FN-Browning et la relation historique avec Winchester reste établie.
2) Fn-Browning a acquis (seul) le droit d'utiliser le nom de Winchester
3) la qualité de production des armes Miroku.

Pour ce dernier point je ne possède pas encore de Miroku mais les photos de vos exemplaires et tous les témoignages des propriétaires et connaisseurs de la marque vont dans le même sens. Il semble même clairement établi que la qualité actuelle des Winchester-Miroku est significativement supérieure aux dernières productions de New Haven.
Donc pour moi la messe est dite. Les Miroku sont des Winchester (de fabrication moderne avec quelques différences internes inévitables comme au niveau des ressorts) à part entière.
Mais je n'oblige personne à partager ce point de vue et lirais avec attention les arguments contraires.
Aldo Uberti, copies et répliques - Page 2 3597368654

Aldo Uberti, copies et répliques - Page 2 3597368654

par chriss Mer 30 Déc - 22:44

nanard35 a écrit: Il semble même clairement établi que la qualité actuelle des Winchester-Miroku est significativement supérieure aux dernières productions de New Haven.

ça en tous cas je peux bien le confirmer ! Ma Ranger 1894 produite fin des années 90 que j' ai acquise neuve est de qualité bien moindre que les Miroku Aldo Uberti, copies et répliques - Page 2 3067369142

Sans parler de l' horrible sécurité mise sur le flan du boitier Suspect

, perso je me réjouis même de voir que les fabrications Miroku aient vu le déplacement de celle ci , même si cela aurais encore été mieux qu' il l' abandonne tout simplement ...

par My2Cents Jeu 31 Déc - 8:09

freebird a écrit:"
les répliques de Winchester par Uberti, Euroarms, Rossi ou Taurus (et d'autres) sont des copies, les deux termes sont équivalents.
Tu pourrais arguer que ce sont des contrefaçons, mais elles furent faites en un temps où la marque ne les produisait plus et si aucun procès ne fut intenté, vu la propension des entreprises américaines à acter en justice, il y a fort à parier que c'est parce qu'il n'y avait pas lieu de le faire.
...

Je me demande si Rossi, Uberti et autres n'ont pas pu fabriquer des copies de modèles 1892, 1873, 1866 ou 1860 sans que cela ne déclenche une action en justice de la part de "Winchester" tout simplement parceque les propriétaires de Winchester ne possédaient plus les droits légales de ces modèles ou des brevets qui les couvraient (un brevet ayant bien souvent une durée limitée dans le temps).

Je remarque que si ils ont utilisé le numéro du modèle, ils n'ont jamais utilisé le nom de Winchester. ce qui en aurait fait des contrefaçons (des fausses faites pour tromper le client).

Peut être y a t'il suffisamment de petites différences techniques pour empêcher un procès..

Dans le cas du Colt 1911, on emploit fréquemment le terme de clone, qui me semble bien coller au concept.

Si le commun des mortels associe le nom "Winchester" à " carabine à levier de sous garde" et "western", peut être serait t'il judicieux de ne pas le faire sur ce forum d'érudis et de passionnés, et d'appeler une Uberti, une Rossi ou autre par son nom et son modèle sans associer d'autre nom, ce qui peut parfois provoquer la confusion.

Mes amis possesseurs de copies appellent leurs armes par le nom de leur marque qui est écrit dessus, ou par le nom du modèle qui les désigne.

Accessoirement, je doute que les bikers propriétaires de Harley Davidson apprecieraient que l'on désigne leurs machines par le terme "mobylette" clown

.

par Matabichos Jeu 31 Déc - 8:24

Sur un catalogue Uberti
On parle ici de Replica

Aldo Uberti, copies et répliques - Page 2 Ea722710

par My2Cents Jeu 31 Déc - 8:35

Petite mise au point. Miroku (fondé en 1893 par Kuraji Miroku à Noichi-chõ au Japon) ne fait pas vraiment parti de FN Herstal. C'est en fait Miroku qui a acheté une part du capital de Browning en même temps que la FN achetait l'autre part du capital. On appellerait plutôt la relation Miroku FN une joint venture.

Les Winchesters actuellement commercialisés sous le nom Winchester sont "fabriqués par Miroku".

Pour moi ce sont des Winchester, et la qualité de fabrication est excellente.

Bien sùr en 2020 on ne peut plus ajuster à la main chaque pièce individuelle pour des raisons de coûts, comme cela se faisait il y a cents ans à l'usine de New Haven. Autre temps, autre moeurs.

par Lone Rider Jeu 31 Déc - 9:31

Matabichos a écrit:Sur un catalogue Uberti
On parle ici de Replica

Me suis toujours demandé si le terme "réplique" n'était pas la traduction pure et simple de "replica" de l'anglais, langue véhiculaire des fabricants italiens par rapport à leur client principal, les USA.
On aurait tout aussi bien pu dire "copie" ou "reproduction".
Ce dernier terme a souvent 2 définitions : soit des copies inertes, genre Denix, soit le recommencement d'une production (une re-production) par le fabricant original, genre Colt de 2e génération.
Mais, ce ne sont que des mots : "Peu importe le flacon du moment qu'on a l'ivresse !".

par My2Cents Jeu 31 Déc - 9:41

Moi je me souviens qu'à l'école, copier sur son voisin c'était tricher. Je n'ai jamais pensé demander aux professeurs si répliquer le devoir de mon voisin était autorisé

par nanard35 Jeu 31 Déc - 11:13

Lone Rider a écrit:
Matabichos a écrit:Sur un catalogue Uberti
On parle ici de Replica

Me suis toujours demandé si le terme "réplique" n'était pas la traduction pure et simple de "replica" de l'anglais, langue véhiculaire des fabricants italiens par rapport à leur client principal, les USA.
On aurait tout aussi bien pu dire "copie" ou "reproduction".
Ce dernier terme a souvent 2 définitions : soit des copies inertes, genre Denix, soit le recommencement d'une production (une re-production) par le fabricant original, genre Colt de 2e génération.
Mais, ce ne sont que des mots : "Peu importe le flacon du moment qu'on a l'ivresse !".

dans l'extrait de Uberti fourni juste au-dessus par Matabichos, Uberti utilise aussi le verbe "reproduce" dans le dernier paragraphe.
Réplique se dit bien replica en anglais.
replica/reproduction et réplique/reproduction sont synonymes en langue anglaise et française et ont probablement la même racine.
Et c'est pareil pour le troisième terme copy/copie.
Ces 3 mots sont utilisés dans les définitions que l'on trouve dans les dictionnaires anglais et français.

par My2Cents Jeu 31 Déc - 11:28

Il y a synonyme, nuance et usage courant et tout ça finit par se mélanger et changer avec le temps.

Réplique et reproduction n'ont pas la même racine (étymologie) latine.

par **freebird** Jeu 31 Déc - 11:38

comme toujours, tout est affaire de contexte clown

réplique, reproduction et copie sont en français des synonymes et peuvent donc s'employer indifféremment. Je conçois que pour quelqu'un qui a copié sur son voisin, cela ait pu laisser des traces... mais les moines copistes n'étaient en rien des contrefacteurs Aldo Uberti, copies et répliques - Page 2 705399849

Aldo Uberti, copies et répliques - Page 2 705399849

Les répliques de Winchester ne sont pas des Winchesters, il n'y a aucune confusion possible, sauf peut-être pour le commun des mortels qui s'aventurerait sur ce forum, et qui si on ne l'agresse pas dès l'abord avec des points de sémantique apprendra vite à séparer les unes des autres.

Quant aux bikers, si tu savais le nombre d'entre eux qui roule sur une Harley Davidson (tm) dont aucune pièce n'est jamais passée par Milwaukee... (et dans leur cas, un gars de 60 kilos aurait tout intérêt à pas aller leur dire en face qu'il roule sur une contrefaçon )

par Petrus7 Jeu 31 Déc - 11:43

13 Avril 1204 : Sac de Constantinople...mettant fin à des siècles de discussions sur le sexe des Anges Aldo Uberti, copies et répliques - Page 2 307901851

par **freebird** Jeu 31 Déc - 11:46

on va essayer de faire avec moins de morts...

par Lone Rider Jeu 31 Déc - 11:54

Juste pour l'exemple d'une traduction "bête" de l'anglais :
le creuset électrique que l'on utilise pour faire fondre le plomb, se dit presque toujours "four" en français, traduction manifeste de "furnace". Sauf qu'un four, c'est pas ça !
Sur ce, passez un excellent réveillon avec de bons petits plats au four !

par chriss Jeu 31 Déc - 12:12

My2Cents a écrit:

Je me demande si Rossi, Uberti et autres n'ont pas pu fabriquer des copies de modèles 1892, 1873, 1866 ou 1860 sans que cela ne déclenche une action en justice de la part de "Winchester" tout simplement parceque les propriétaires de Winchester ne possédaient plus les droits légales de ces modèles ou des brevets qui les couvraient (un brevet ayant bien souvent une durée limitée dans le temps).

Je pense effectivement qu' il ne faut pas chercher plus loin Aldo Uberti, copies et répliques - Page 2 2738893939

par My2Cents Jeu 31 Déc - 12:24

freebird a écrit:comme toujours, tout est affaire de contexte
.

Quant aux bikers, si tu savais le nombre d'entre eux qui roule sur une Harley Davidson (tm) dont aucune pièce n'est jamais passée par Milwaukee... (et dans leur cas, un gars de 60 kilos aurait tout intérêt à pas aller leur dire en face qu'il roule sur une contrefaçon )

Contrefaçon non, mais mobylette? Aldo Uberti, copies et répliques - Page 2 307901851

par **freebird** Jeu 31 Déc - 12:38

j'en connais beaucoup qui n'ont aucun problème à parler de leur bécane comme d'une "mobylette"... ceux qui ne se prennent pas trop au sérieux.

J'aime bien l'emoji "bandage" Aldo Uberti, copies et répliques - Page 2 562587705

par My2Cents Jeu 31 Déc - 13:15

freebird a écrit:j'en connais beaucoup qui n'ont aucun problème à parler de leur bécane comme d'une "mobylette"... ceux qui ne se prennent pas trop au sérieux.

J'aime bien l'emoji "bandage"

Je conçois qu'il puisse y avoir un coté affectueux dans l'utilisation du mot mobylette (c'était quand même une marque de référence en France). La prochaine fois que je rencontre des bikers à un feu rouge, je ferai le test

. Et si par hasard ils se prennent trop au sérieux, je vous enverrai la facture du carrossier

par zanflutte Jeu 31 Déc - 14:59

Est-ce la Covid, ou la fin de l'année ? les conversations sur ce Forum prennent un tour jamais rencontré jusqu'ici lol!

par Petrus7 Jeu 31 Déc - 15:15

Manifestement quelques Byzantins ont échappé au massacre !
Faut qu’ils fassent gaffe, il y a un Chevalier-Templier dans le coin Aldo Uberti, copies et répliques - Page 2 307901851

par **CLOSDELIF** Jeu 31 Déc - 15:24

Petrus7 a écrit:Manifestement quelques Byzantins ont échappé au massacre !
Faut qu’ils fassent gaffe, il y a un Chevalier-Templier dans le coin

Et bon réveillon à tous.... Champ2

par uceni Jeu 31 Déc - 17:01

Oui l'ambiance devient un peu électrique... Je pense que c'est du au fait que les passionnés collectionneurs sont maintenant rejoint par de petits revendeurs qui faussent le marché et transforment une passion en business.
Et là ou il y a de l'argent on s'amuse moins...

Uberti pour moi fabrique des répliques selon le cahier des charges des américains, c'est à dire de bonnes qualités et a un prix ... américain.
Nos amis belges ont du se dire qu'ils n'étaient pas plus bêtes que les italiens alors se sont lancés avec le même cahier des charges et avec l'avantage de pouvoir écrire Winchester. Malheureusement les prix étant deja au double de celui que ces armes devraient avoir (c'est seulement mon avis) Il ne peuvent pas vendre beaucoup plus cher.
Voilà nos deux concurrents ayant l'exclusivités sur certains modèles et au dessus du lot en terme de qualité, un étant devenu un peu l'historique et l'autre pouvant l'écrire. Les deux limitent la production pour conserver de belles marges.

Mais cela crée une distorsion sur le marché de l'occasion, d’où les négociants. Et ceux ci ont besoin d'utiliser le mot winchester pour vendre une occasion aux prix d'une arme neuve. Ce qui serait impossible sans cette aura en plus value. (regardez avec les rossis vendu à un prix raisonnable : pas de polémiques sur le nom)

J'ai acheté ma Winchester 94 de 2004 750 euros parce qu'elle était neuve. Je trouve ça correcte.
Je voulais une 1873... je ne trouve rien en neuf ou occasion qui soit correcte.

Ce n'est qu'un simple avis.

Joyeux réveillon à tous

par uceni Jeu 31 Déc - 17:09

My2Cents a écrit:

Par contre, des winchester model 1892 ou model 92 originales à prix modéré et en état de tirer, il y en a et même beaucoup. Il faut simplement les acheter au bon endroit et avant que les petits malins ne les achètent pour les revendre plus cher. Et surtout, il faut les faire "évaluer" avant de les acheter... Je suis là pour ça...

Interressant. Veux tu dire que tu as une activité de conseil pro ou bénévole, ou parles tu des conseils que tu donnes sur ce forum ?

par My2Cents Jeu 31 Déc - 19:10

uceni a écrit:
My2Cents a écrit:

Par contre, des winchester model 1892 ou model 92 originales à prix modéré et en état de tirer, il y en a et même beaucoup. Il faut simplement les acheter au bon endroit et avant que les petits malins ne les achètent pour les revendre plus cher. Et surtout, il faut les faire "évaluer" avant de les acheter... Je suis là pour ça...
Interressant. Veux tu dire que tu as une activité de conseil pro ou bénévole, ou parles tu des conseils que tu donnes sur ce forum ?

Je m'intéresse aux Winchester depuis que j'ai l'âge de regarder des westerns à la télé (et ils en passaient beaucoup à l'époque).
Je m'intéresse à l'histoire de Winchester depuis que j'ai rejoint la WACA en 2012.
Et j'aime partager les connaissances que j'ai acquise auprès des historiens de la WACA avec quiconque s'intéresse aux vraies winchester. Aucune notion de business ou d'argent la dedans.

par My2Cents Jeu 31 Déc - 19:14

uceni a écrit:Oui l'ambiance devient un peu électrique... Je pense que c'est du au fait que les passionnés collectionneurs sont maintenant rejoint par de petits revendeurs qui faussent le marché et transforment une passion en business.
Et là ou il y a de l'argent on s'amuse moins...

Uberti pour moi fabrique des répliques selon le cahier des charges des américains, c'est à dire de bonnes qualités et a un prix ... américain.
Nos amis belges ont du se dire qu'ils n'étaient pas plus bêtes que les italiens alors se sont lancés avec le même cahier des charges et avec l'avantage de pouvoir écrire Winchester. Malheureusement les prix étant deja au double de celui que ces armes devraient avoir (c'est seulement mon avis) Il ne peuvent pas vendre beaucoup plus cher.
Voilà nos deux concurrents ayant l'exclusivités sur certains modèles et au dessus du lot en terme de qualité, un étant devenu un peu l'historique et l'autre pouvant l'écrire. Les deux limitent la production pour conserver de belles marges.

Mais cela crée une distorsion sur le marché de l'occasion, d’où les négociants. Et ceux ci ont besoin d'utiliser le mot winchester pour vendre une occasion aux prix d'une arme neuve. Ce qui serait impossible sans cette aura en plus value. (regardez avec les rossis vendu à un prix raisonnable : pas de polémiques sur le nom)

J'ai acheté ma Winchester 94 de 2004 750 euros parce qu'elle était neuve. Je trouve ça correcte.
Je voulais une 1873... je ne trouve rien en neuf ou occasion qui soit correcte.

Ce n'est qu'un simple avis.

Joyeux réveillon à tous

Voilà une analyse très pertinente à laquelle j'adhère sans réserve. Je n'aime ni les petits trafiquants, ni ....................................

Sur ce bon réveillon (moi je bosse toute la nuit à très longue distance...)

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