Utilisation PSF et cartouches HV dans nos 92

Puisque la question à l'origine concernait le modèle 1892, la réponse est simple.

Winchester a utilisé des canons en acier au carbone en standard sur toute la production du modèle 1892.

Il existe quelques rares exemplaires dotés en usine d'un canon en nickel steel. Ces exemplaires étaient des commandes spéciales, et dans ce cas le canon porte la mention NICKEL STEEL sur le coté gauche.

L'utilisation de munitions haute vitesse à balle cuivrée dans une winchester 1892 standard provoquera une usure prématurée du canon en acier carbone.

Merci à My2Cents pour cette synthèse claire et tous ses éléments apportés et à tous les intervenants.
J'ai eu ma réponse et bien plus encore, merci à tous !

Pour ma vénérable 1892 des premières années, fabriquée il y a 124 ans, je n'utilise que des balles plomb et des charges modérées de PSF générant une pression inférieure à 1000 bars.

Reconnaissant humblement mes carences dans la connaissance de ces armes et pour me punir je me suis condamné à la lecture de "la légende Winchester" de Mr Cadiou et du "Winchester hanbook" de Mr Madis que j'ai commandé il y a quelques jours ...
Et si cela ne suffit pas à relever significativement mon niveau je suis prêt à me condamner une troisième fois à la lecture du "The models of 1886 and 1892" de Mr Pirkle si une bonne âme en a un à céder ou peux me donner une piste pour me le procurer ...
J'espère ainsi que le vermisseau inculte grandira un petit peu et restera digne de cet éminent forum ... mes maitres  

nanard35 a écrit:Merci à My2Cents pour cette synthèse claire et tous ses éléments apportés et à tous les intervenants.
J'ai eu ma réponse et bien plus encore, merci à tous !

Pour ma vénérable 1892 des premières années, fabriquée il y a 124 ans, je n'utilise que des balles plomb et des charges modérées de PSF générant une pression inférieure à 1000 bars.

Reconnaissant humblement mes carences dans la connaissance de ces armes et pour me punir je me suis condamné à la lecture de "la légende Winchester" de Mr Cadiou et du "Winchester hanbook" de Mr Madis que j'ai commandé il y a quelques jours ...
Et si cela ne suffit pas à relever significativement mon niveau je suis prêt à me condamner une troisième fois à la lecture du "The models of 1886 and 1892" de Mr Pirkle si une bonne âme en a un à céder ou peux me donner une piste pour me le procurer ...
J'espère ainsi le vermisseau inculte grandira un petit peu et restera digne de cet éminent forum ... mes maitres  

Pirkle

Ici

http://www.arms-books.be/fra/default.asp

N'hésite pas à téléphoner ou envoyer un mail.
Tous son stock n’est pas sur le net

Bonjour à tous,
Je viens de lire avec intérêt le post, et j'ai rapidement fait appel à mes souvenirs de métallurgie (un peu lointain certificat en métallurgie).
L'utilisation de la psf dans les armes anciennes est un vaste sujet qui enflamme les passions.
Je me garderai de blâmer ou non l'un ou l'autre, mais définir une date concernant l'élaboration des aciers et leur qualité est une chose pour moi impossible.
On connait depuis longtemps la métallurgie de l'acier et pour la période qui nous intéresse tous les fabricants savaient élaborer les aciers eutectoïdes et hypereutectoïdes, ces derniers donnent des caractéristiques de dureté importantes.
L'ajout de nickel apporte de la malléabilité et de la ductilité, et aussi une meilleure résistance à la corrosion, mais pas de la dureté.
Pour la dureté il faut ajouter du chrome.
La métallurgie du nickel chrome est beaucoup plus tardive que la période évoquée.
En conclusion il faut savoir que les marquages "nickel steel" étaient avant tout commerciaux face à la concurrence.
Alors la PSF oui mais gentiment c'est surtout pour les mécanismes (culasse et biellette) qui ne sont souvent pas suffisamment traités pour supporter les fortes pressions.

Le chrome a été isolé assez rapidement (1798 par Vauquelin) mais d'abord utilisé dans l'industrie chimique des colorants, tannage.
Les essais sérieux d'alliages avec le fer sont plutôt avant la première guerre mondiale j'ai comme date 1909, mais les résultats ont été très aléatoires et c'est surtout l'alliage nickel + chrome qui a été révélateur mais je n'ai pas de date , je pense après la WW1 ou cet alliage a été maitrisé.
Maintenant concernant la métallurgie du fer allié beaucoup d'essais ont du être menés assez vite mais l'absence de moyens de contrôles modernes et de fours hautes températures au début du 20éme siècle ont ralentis les mises au point.
J'ai eu l'occasion de faire analyser (labo universitaire) un morceau de canon d'un mauser 1898 (fabrication 1903 sur le boitier) de mémoire on a trouvé du nickel mais pas de chrome.
Mais les questions concernant ce sujet sont infinies et les réponses également.
Pour ma part je pense qu'un canon trop "dur" s'use très vite surtout avec des ogives chemisées et une grande vitesse.
Le chromage interne des canons est une solution pour ma part métallurgiquement intéressante, un alliage "souple" à coeur et "dur" en surface (pour faire simple).
Rassurons nous le débat n'est pas clos il suffit de voir encore actuellement le nombre de dépôts de brevets par l'industrie métallurgique concernant les alliages de fer.

L'ajout de chrome ne fait pas automatiquement un acier inox.
Les tâtonnement du début du 20ème siècle étaient surtout de la mise en oeuvre industrielle des découvertes faites en laboratoire, pas la même musique que de produire plusieurs tonnes au lieu de quelques Kg que l'on exhibait aux foires internationales , la période d'avant la WW1 a été propice à ces essais, chacun cherchait à avoir le meilleur canon qui tirait le meilleur obus ......
Les moyens de contrôle (spectro et autres) n'existaient pas en 1900 et les contrôles se faisaient en "grandeur réelle" sur le terrain.
La maitrise des traitements thermiques a également était particulièrement intéressante pour la fabrication des canons, exemple les autotrempants (35 CD4 , 42 CD4) sans revenu c'est pas terrible.
Enfin je pense que les ingénieurs métallurgistes de WINCHESTER ont du, comme tout a chacun, jouer les apprentis sorciers avec des "mélanges"dont les archives ne révèlent pas les ingrédients, il serait intéressant de pouvoir analyser la matière de plusieurs canons produits durant ces périodes , on serait surpris des résultats.

ça colle bien avec mes notes de cours, l'après WW1 a vu des avancées fulgurantes en matière de métallurgie.

Winchester ne fabriquait pas d'acier. Les deux fournisseurs de canon nickel steel étaient Midvale et Bessemer.

Midval a été un pionner dans la mise au point (l'expérimentation) d'acier en alliage. La teneur en nickel a varié au gré des expériences des acieries à la fin du 19 ème siècle et au début du 20ème siècle.

Winchester a effectivement expérimenté avec l'acier inoxydable sur les modèle 53 et 55. Les exemplaires avec canon inox sont rares.

Winchester a utilisé l'acier chrome molybdene (SAE 4140) à partir de 1932. Cela ne veut pas dire que l'acier chrome molybdene a été inventé en 1932.

Le terme Winchester proof steel est appliqué aux divers alliage utilisés depuis 1932 par winchester (teneur variable en carbone, chrome et molybdene).

Les canons nickel steel étaient beaucoup plus résistant que les canons en acier au carbone, notamment à l'abrasion.

Il n'y a pas de biellettes sur les winchester 1892, c'est pour cela qu'elles supportent la PSF.

Bessemer n'est pas forcément un acier doux. Pas mal de canons nickel steel étaient marqué B.N.S. pour Bessemer Nickel Steel.

Concernant Midevale, je le cite comme fournisseur pour les canons nickel steel du modèle 1894 (marqué M.N.S.). Il y a sans doute eu d'autres fournisseurs, je ne connais pas les détails du 1885.

Certains canons étaient marqués B.N.S. d'où le nom Bessemer Nickel Steel. C'est peut être inexacte...

Il y avait une acierie appartenant au groupe Carnegie dans la ville de Bessemer. C'est peut être de là que vient le nom. D'autant plus que le système de convertisseur Bessemer n'etait plus très utilisé aux états unis où ils utilisaient le fourneau à creuset ouvert.

NORMANDIE27 a écrit:
Les moyens de contrôle (spectro et autres) n'existaient pas en 1900 et les contrôles se faisaient en "grandeur réelle" sur le terrain.

Il y avait tout de même les dosages par chimie,
et bien entendu, avant de tester les canon en situation, la possibilité d’effectuer des essais mécaniques (dureté,etc...) sur des échantillons, et aussi des analyses micrographiques des structures obtenues

CLOSDELIF a écrit:Les premiers couteaux Suisses (Victoria, donc)  à lame inox datent de 1921 ! les Helvètes sont rapides.....

L'évolution de la métallurgie était très variable d'un pays à l'autre, alors si on compare les continents...
Un bel exemple lors de la WW1, est l'Allemand Krupp qui a fabriqué des canons d'une résistance jusqu'alors jamais vu ...
Nous étions pourtant voisins, mais nous récoltions les obus (jusqu'à 128km pour le fait qui a marqué l'histoire)

My2Cents a écrit:Il y avait une acierie appartenant au groupe Carnegie dans la ville de Bessemer. C'est peut être de là que vient le nom. D'autant plus que le système de convertisseur Bessemer n'etait plus très utilisé aux états unis où ils utilisaient le fourneau à creuset ouvert.

Le procédé Bessemer est un procédé de  conversion de la fonte en acier
Nous somme loin de la notion d'ajout de Nickel.
Entre le procédé de conversion initial et le canon final (qui s'use avec les ogives) il y a un paquet d'étapes* et que je serais très surpris de trouver dans des livres, car très propre (et secret) à chaque entreprise...
*composition chimique, type de coulé, traitement thermique, étapes de mise en forme, usinage, états de surface, etc...)

Avez-vous connaissance des résultats d'analyses chimiques et mécaniques effectuées sur un canon winchester ?
Connait-on les autres clients des fournisseurs d'acier de Winchester ?

Je vois que la métallurgie semble développer les passions.
Concernant le moyens de contrôle, les essais de dureté ne renseignent pas sur l'analyse, la métallographie (et pas la micrographie) a vue le jour vers 1722 , les réactifs employés pour les aciers alliés ont vu le jour après 1900 (réactif HEYN firme allemande vers 1907).
J'ai un peu la flemme de reprendre mes notes de cours (volumineuses) et en plus j'ai du mal à me relire.
Je compare la métallurgie de l'époque qui nous intéresse à une fusée de feu d'artifice, un boum de départ et une multitudes d'étincelles qui arrivent un peu partout.
Enfin l'utilisation de certaines PSF dans les armes anciennes (en bon état) doit se faire en  suivant des règles strictes et en se basant par exemple sur les résultats de firmes US (comme HODGDON) qui donnent des tables d'utilisation pour armes anciennes, on trouve certaines de ces poudres en France, la transposition reste aléatoire.

Les caractéristiques mécaniques sont la conséquence de l’analyse, de la coulée et des traitements thermiques.
Est c’est qui intéresse le client, Winchester et les autres 

Le client donne sont cahier des charges et l’aciériste se met au boulot et propose, puis le client essaye.

L’analyse macro ou micro donne une bonne vision de la structure ce qui est à l’époque très important, car la lutte principale est la chasse aux inclusions dans les métaux, d’ou ces multiples brevets sur les opérations primaires.

Extrait Kassab & Dunbar traduit par mes soins (le livre vient de sortir, donc droits d'auteurs...)

Les aciers au nickel étaient étudiés en Europe en 1889.
Ils n'étaient donc pas totalement nouveaux car déjà utilisés dans la marine, le chemin de fer et les armes.
Winchester a commencé à utiliser un alliage d'acier avec 3% de Ni.

Donc ce sont les Européens à l'origine de ces aciers là

Sujet peu abordé, l'opération de forgeage. Etait-elle réalisé par l'aciérie, par un forgerons, ou par Winchester ?

Louis Colombier dit dans son livre de métallurgie que le Nickel augmente de façon significative  la résilience jusqu'à -100°C !

Chaussin dit qu'en à lui, que le fait d’ajouter du nickel permet (pour ce qui nous intéresse) :
- Accroit la résistance à la traction et l'élasticité sans abaisser l'allongement ni la résilience ; donc à égalité de résistance à la traction, les aciers au nickel sont moins fragiles que les aciers au carbone.
- Le nickel présente une grande résistance chimique vis-à-vis de nombreux réactifs chimiques.

Une courte présentation de la ville de Bessemer, à coté de Birmingham dans l'Alabama, et de son lien avec les mines et les acieries. Cela explique peut être le B du marquage B.N.S. de certains canons.

https://en.m.wikipedia.org/wiki/Bessemer,_Alabama