Accident possible avec une 1873 ?

Je viens de lire ce qui suit sous la plume d'un gourou de TCAR. J'avoue que cela me surprend un peu, mais comme je n'ai pas ce modèle, je ne peux vérifier si c'est finalement possible ! Qu'en pensez vous ???

"Les amorces percées, ça cherche la petite bête et ça provoque des accidents auxquels les concepteurs de l'arme n'avaient pas pensé. Par exemple, il paraît que sur la Winchester 73 ça pouvait casser la goupille du percuteur, qui giclait alors dans l'oeil du tireur..."

Bon.....La prochaine fois que sortirai la mienne, je prendrais au préalable la précaution de remplacer le verre droit de mes lunettes par une forme réalisée dans du blindage 

Une autre solution très sûre aussi consisterait a essayer toutes les amorces une à une avant de remplir la douille de poudre et d'installer la balle, pour vérifier qu'aucune n'est percée

Hello !
Ma question est très sérieuse....
Il s'agit de savoir si c'est techniquement possible; ou si, tout bêtement, le chien ou autre chose ne s'interposerait pas dans la trajectoire de la pièce ?
Ou encore si ce genre d'accident est historiquement documenté (comme dans le cas du Chassepot par exemple)!

Je ne vois pas bien comment alors qu'il existe une pièce basculante qui empêche, à ma connaissance, la percussion avant fermeture complète et le recul du percuteur après percussion. (pièce omise par les fabricants de répliques d'ailleurs...)





Si je trouve le temps, je vais fouiller dans la boite de ma 73 démontée pour regarder ça.

freebird a écrit:Je ne vois pas bien comment alors qu'il existe une pièce basculante qui empêche, à ma connaissance, la percussion avant fermeture complète et le recul du percuteur après percussion. (pièce omise par les fabricants de répliques d'ailleurs...)





Si je trouve le temps, je vais fouiller dans la boite de ma 73 démontée pour regarder ça.

C'est ce que j’espérais...Je suis très intéressé par le détail de la chose! (Nos membres qui tirent avec leur 73 aussi sans doute )

https://www.youtube.com/watch?v=tRUnLYVR5Uk&t=285s

à 3:32, en image par image avec pause, on voit bien l'encoche dans le percuteur et la pièce articulée sur l'axe avant de la genouillère qui empêche le recul du percuteur.

Non, une amorce percée ne peut pas "casser la goupille du percuteur", parce que cette goupille du percuteur n'existe pas (sur une 1873 originale)

Merci; c'est parfaitement explicite !
Les membres peuvent être rassurés....
Et concernant le soit disant spécialiste es armes de TCAR, il peut aller se rhabiller !!!!

Je n'ai pas retrouvé la source de cette affirmation sur TCAR...

Faut dire que je suis "un peu" occupé, j'ai pas beaucoup cherché...

J'ai "commis" une réponse sur le forum en question:
https://www.tircollection.com/t42363p125-que-vaut-un-m39-finlandais#786365

En dehors du sujet TCAR sur le M39 finlandais que j'ai suivi ...de très loin   ;il est vrai que j'ai souvent entendu depuis très longtemps (avant le "Ouaib") l'histoire du percuteur des Winchester filant droit au fond de la rétine.....mais généralement c'était à propos de la W76 généralement présentée comme une version aggrandie de la 73 pour des cartouches plus puissantes mais qui arrivait de ce fait aux limites de la mécanique 1873

J'avoue ;j'espère ne choquer personne ici; que la première fois que j'ai examiné  par le dessus la mécanique de la 1866 avec ses fragiles tringles et biellettes*j'ai été saisi d'un frisson....et d'un respect rétrospectif pour le génie de JMB
 
* C'était il y a plus de 30 ans au Marché aux Puces de la Porte de Vanves et c'était un "Musket" (D.N ?)

il n'y a pas plus de risques avec la 76 qu'avec la 73 que le percuteur "file droit dans l'œil" de qui que ce soit.

Pas plus que la culasse (qui est prisonnière de la carcasse).

Même dans le cas des répliques (italiennes et Miroku) qui sont montées différemment avec un percuteur en deux partie tenues par une goupille traversante, le risque est nul. (le chien est dans le chemin, même armé)

Et le système de genouillère tient des pressions qui feront éclater n'importe quel canon avant de céder (vérifié par Winchester, vous trouverez le compte rendu de l'expérience sur le forum)

(par contre, le système à genouillère a une fâcheuse tendance à "prendre du jeu" et à donner rapidement des feuillures excessives. Qui, aux pressions de la PN, n'empêchent aucunement d'utiliser l'arme (mais les étuis souffrent)

Une p'tite mise au point concernant mon intervention ci-dessus....
- Je me suis contenté de citer cette "Légende urbaine" ;sans prendre partie ,car je ne suis aucunement compétent ;ni en mécanique ni par expérience; pour juger de sa véracité ;mais uniquement pour montrer qu'elle existe depuis un moment et qu'elle a bien circulé (circule ?) .
- J'ai mis le lien vers ce sujet sur TCAR https://www.tircollection.com/t42363p125-que-vaut-un-m39-finlandais#786458
et je vous mets en copie ma prose...

"Afin  de ne pas "polluer" le présent sujet dédié aux M39 finlandais  par le supposé problème des W1873 (et W1876) je vous suggere de consulter;ou de participer si vous êtes membre
https://winchester-lsg.forumotion.com/t2867-accident-possible-avec-une-1873?ns=wWfmVKUxlJY%3D#62219
Après ,concernant D VENNER je sais qu'il ne faut pas dire du mal des morts....mais de là à le considérer comme une source fiable...?*  

* Je précise que moi aussi j'ai lu ses ouvrages ,....et que je l'ai même rencontré à Paris à la fin des années 1980 lors de la "Vente SFM" ou il officiait en tant qu"expert"

Hello !
Merci pour ces précisions...
Il serait pourtant intéressant que l'origine de cette rumeur puisse être documentée...histoire de pouvoir s'en faire une meilleure idée

Il n'y a pas de souci Ekaergos, je n'énonçais pas des faits pour te convaincre en particulier, mais pour tordre le cou à cette légende urbaine (qui l'est jusqu'à ce que soit produit une preuve que le problème évoqué est arrivé, et pas seulement un vague souvenir issu peut-être des écrits d'un auteur plus que controversé)

Je repose ici un compte-rendu des tests effectués sur une 1876 en 1879 pour mémoire:

"The Model 1876 is the only repeating rifle that had successful, documented use in the northern plains buffalo slaughter. Earlier repeating rifles such as the Henry, Spencer, and Winchester Models of 1866 and 1873 may have seen limited use, but only the Model 1876 was considered by hunters as powerful enough to do the job against the big woolies. The strength of the Model 1876 rifle and the .45-75 W.C.F. cartridge was tested by Winchester in the late 1870s. The factory conducted tests on the strength and reliability of the action to answer concerns by customers. These tests will astound collectors and shooters who have stated the Model 1876's toggle link action is "weak." In response to a letter sent to the company by Charles Hallock, Esquire, of Forest & Stream magazine, Oliver Winchester responded by telling about the tests the factory accomplished on the 1876 rifle. He indicated that engineers first started the tests by removing one of the toggle links and fired 20 rounds (this was with .45-75 W.C.F. cartridge with 350 grain bullet) with no effect. They restored the missing link then went through 6 more trials starting with a charge of 105 grains of black powder, behind a 700 grain bullet! The comment "worked well" is noted. They then increased the charge of powder to 165 grains behind 3 bullets (1,150 grains) and that "worked well." From there, they increased the powder charge to 203 grains and added more bullets until they reached 1,750 grains of lead (five 350 grain bullets). This also "worked well." Finally, they added one more bullet, bringing the total weight to 2,100 grains, and things began to happen. The comment was, "Breech pin slightly bent. Arm working stiff." The seventh and final test was again 203 grains of powder but this time six Martini bullets weighing 480 grains each (2,880 grains) were used. "The charge bent the breech pin, blew out the side plates, split the frame and otherwise disabled the arm," was the comment. Oliver Winchester noted that in this seventh trial, the shell had burst into fragments and the escape of gas at the breech did the damage."

Merci beaucoup pour ce infos passionnantes je vais pouvoir accepter les yeux fermés celle qu'on veut me donner(on peut rêver ) alors au vu de ce qui est écrit

Oh, il y a toujours moyen de vaporiser une 76 et son propriétaire en voulant jouer à l'apprenti sorcier avec des PSF pas adaptées...

(il faut aussi prendre avec une "pincée de sel" les infos sur les tests en question qui sont rapportées à l'époque par Oliver Winchester, bien connu comme un parangon d'honnêteté et qui n'aurait jamais exagéré les qualités de ses produits pour mieux les vendre... non monsieur...)

La pièce servant à limiter le mouvement du percuteur s'appelle le rétracteur.

Voici quelques images qui en disent long sur la solidité du mécanisme d'une Winchester model 1873. Je ne connais pas la cause du "problème" mais le tireur n'a pas été éborgné par le percuteur de sa carabine.

Statistiquement, il y plus de chances (risque serait peut-être un terme plus approprié) de se faire éborgner par un LBD dans une manifestation que par un percuteur de LSG fabriquée à New Heaven (23 en un an rien qu'en France contre 0 dans le monde entier en 150 ans)..

Le rétracteur en question est d'ailleurs bien visible et toujours à sa place après l'éclatement du canon, tout comme le percuteur.

Merci pour ces photos explicites !

Impressionnant , c'est bien plus solide qu'il n'y parait .

Dans le cas d'une rupture d'amorce, une partie des gaz qui s'échappent poussent effectivement sur le nez du percuteur. Mais le mécanisme d'une Winchester model 1873 n'est pas étanche, et ça tombe bien puisque les fluides comme les ions sont fainéants et choisissent toujours le chemin qui offre le moins de résistance.

Une partie des gaz va donc s'écouler autour du percuteur, et ça tombe encore bien car celui ci a une forme particulièrement aérodynamique...

Si Jeppesen (que je salue au passage et qui a quelques "heures de vol") me lit, je suis sûr qu'il pourra confirmer qu'il n'a jamais retrouvé le nez de son avion dans les toilettes au fond de la cabine passager ;-p

Finalement cette légende du percuteur perforateur d'oeil ne serait il pas une tentative vaine des gens de chez Marlin d'essayer de jeter du discrédit sur Winchester tandis que les LSG marlinesque éclatent comme des feux d'artifice au 14 juillet

pour terminer la présentation, voilà les photos que j'ai réussi à prendre ce matin,

la culasse vue de droite, avec le percuteur inséré et le rétracteur (firing pin retractor) tenu en place par l'axe avant de la genouillère.




les pièces démontées, pour juger de la taille de l'encoche du percuteur et celle du rétracteur (qui en plus de tenir le percuteur en place dans la culasse assure son retrait à l'armement et empêche une percussion lors de la fermeture de la culasse)


idem sous un autre angle.



Le passage du rétracteur dans la culasse sert dans les faits de trou de dégazage, au cas bien improbable où les gaz issus d'une perforation d'amorce suivrait le canal du percuteur.

Les incidents connus avec ce modèle (73 et 76), outre l'explosion du canon dans le cas d'une obturation, sont la rupture d'un étui, qui ne peut en aucune façon provoquer l'ouverture de la culasse ou un quelconque recul du percuteur.
Les conséquences d'une telle rupture sont en général que les deux plaques latérales sont soufflées, éventuellement détériorées.

Tout cela est très clair...Et, effectivement tord le cou définitivement aux allégations quasi calomnieuses (?  ) citées en tête de post.
La question reste finalement de savoir qui et quand , a proféré les premières accusations ?
Dominique Venner, comme stipulé à l'origine ?
Je ne sais pas, j'ai offert tous ses livres depuis longtemps...(il est vrai que sous couvert de vulgarisation, il a diffusé pas mal de  bêtises)
Dans tous les cas, ça me semble trahir une sérieuse méconnaissance des mécanismes de nos armes préférées....
Une dernière question: Les Henry et 1866 étaient elles dotées de la même sécurité que les 73 et 76 ?

Je me réponds en partie à moi même: Étant donné que c'était de la percussion annulaire, elles n'avaient donc pas de fin percuteur axial !

CLOSDELIF a écrit:Tout cela est très clair...Et, effectivement tord le cou définitivement aux allégations quasi calomnieuses (?  )  citées en tête de post.
La question reste finalement de savoir qui et quand , a proféré les premières accusations ?
Dominique Venner, comme stipulé à l'origine ?
Je ne sais pas, j'ai offert tous ses livres depuis longtemps...(il est vrai que sous couvert de vulgarisation, il a diffusé pas mal de  bêtises)
Dans tous les cas, ça me semble trahir une sérieuse méconnaissance des mécanismes de nos armes préférées....
Une dernière question: Les Henry et 1866 étaient elles dotées de la même sécurité que les 73 et 76 ?

Je vais peut être vous surprendre ,mais les mèmes réserves que j'ai émise concernant "l'Oeuvre" de D Venner me conduise à l'absoudre d'être l'auteur de la "Légende Urbaine de la "Malédiction" des 1873/76.
Je m'explique ; tout le monde reconnait le talent de vulgarisateur de D.V mais à une époque (1960/70) ou les auteurs français se comptaient sur les doigts des mains et les ouvrages en langues étrangères très peu diffusés D.V était surtout un compilateur qui mélait ce qu'il avait; plus ou moins bien ;traduit et ce qu'il avait entendu ou lu ....contrairement à d'autres auteurs de la même époque ;généralement plus agés (MHJ;JRC....) et quelques autres qui eux avaient une expérience plus large et qui parlaient de ce qu'ils avaient vécu et constaté....et pas seulement de ce qu'ils avaient lu ou entendu.

Tout çà pour dire que je vois mal D.V être l'auteur mais plutôt le diffuseur de la Légende ;peut être suite à une mauvaise traduction ?

Absoudre...tout de suite les grands mots (maux ?)....Là où il est maintenant ça n'a plus d'importance pour lui!
Mais dans compilateur, il y a malheureusement aussi c.n !
Se servir de sources pour écrire est une nécessité; mais j'ai toujours à cœur (et je ne suis pas le seul Dieu merci) à ne déblatérer que sur ce que j'ai entre les mains, et que j'ai essayé et démonté!!!!!
J'ai malheureusement constaté que D Venner a encore de nos jours quelques disciples dans notre spécialité

CLOSDELIF a écrit:Absoudre...tout de suite les grands mots (maux ?)....Là où il est maintenant ça n'a plus d'importance pour lui!
Mais dans compilateur, il y a malheureusement aussi c.n !
Se servir de sources pour écrire est une nécessité; mais j'ai toujours à cœur (et je ne suis pas le seul Dieu merci) à ne déblatérer que sur ce que j'ai entre les mains, et que j'ai essayé et démonté!!!!!
J'ai malheureusement constaté que D Venner a encore de nos jours quelques disciples dans notre spécialité

Ah CLOS tu me pousses dans mes retranchements ,je m'étais promis de ne pas épiloguer sur D.V ...mais
Lors de la vente SFM ou il officiait en tant qu"expert" je lui avais posé deux questions relatives au catalogue de la vente qu'il avait validé Résultats  
- Il ignorait qu'à la déclaration de guerre de 1914 la Mitrailleuse de l'Armée française était la St Etienne 1907
- Il ignorait que les Mauser yougoslaves (Model 1924) provenaient de la FN Herstal non interchangeables avec les 98 allemands et Vz24 tchécoslovagues

Celà est tout a fait compréhensible pour le "vulgus pécus"....mais pour un "expert" se présentant souvent comme omniscient....  
Rajoutez là dessus une bonne louche de fascination pour...."le coté obscur...." le conduisant à des positions souvent révisionnistes....*

Pour retrouver l'origine de la légende urbaine de la "Malédiction" ,j'ai procédé à un "inventaire" des sources dont je disposais à l'époque (1975/85) et parmi celles-ci https://www.abebooks.fr/edition-originale/Armes-feu-Pionniers-Stammel-H.J-Editions/7947001262/bd#&gid=1&pid=1

*https://fr.wikipedia.org/wiki/Dominique_Venner

Ami, nous sommes bien d'accord....

CLOSDELIF a écrit:Je me réponds en partie à moi même: Étant donné que c'était de la percussion annulaire, elles n'avaient donc pas de fin percuteur axial !

Si j'étais cynique (God forbid me ...), je dirais que le 44 RF Henry était déja trop occupé à essayer de pousser la balle hors du canon pour se soucier d'expédier un percuteur dans l'oeil du tireur  

Et une en 44 henry centerfire?

Dans tous les ouvrages de vulgarisation, des erreurs peuvent apparaitre ici et là et Dominique Venner qui a beaucoup écrit sur les armes n'y échappe pas.
Je l'ai beaucoup lu plus jeune et possède encore un certain nombre d'ouvrages dont "les armes américaines" et je ne me rappelle pas , n'y ne retrouve ce type de propos sur la 73.

Jusqu'à preuve du contraire et la diffusion d'un extrait tiré d'un de ses ouvrages, je considère donc que ces dires sur la 73 ne lui appartiennent pas plus qu'il ne semble exister de goupille sur le percuteur d'une 73 ....

signé : en vieux fan de l'excellent vulgarisateur qu'était DV.

dans les Henry et 66 en 44RF, la tige de percussion  frappée par le chien vient se visser sur le percuteur (striker) qui est une rondelle épaisse dotée de deux excroissances, qui coulissent dans la culasse mobile et assurent la détonation de la composition fulminante.




Il n'y a pas de système de rétracteur, inutile vu le système de percussion.  Le système rend "encore plus impossible" (sic ) une échappée mortelle de la tige de percussion. (sans parler de la perforation de l’amorce centrale sur une cartouche RF.. mais ne chipotons pas...)



Sur les Henry/66 modifiée en percussion centrale, l'absence du système de rétracteur pose par contre un risque de percussion inopinée avant fermeture de l'arme, puisque rien ne force la tige de percussion à reculer et à rester en arrière quand on manipule le levier. Et ça, ça peut être "problématique"

EKAERGOS a écrit:

CLOSDELIF a écrit:Absoudre...tout de suite les grands mots (maux ?)....Là où il est maintenant ça n'a plus d'importance pour lui!
Mais dans compilateur, il y a malheureusement aussi c.n !
Se servir de sources pour écrire est une nécessité; mais j'ai toujours à cœur (et je ne suis pas le seul Dieu merci) à ne déblatérer que sur ce que j'ai entre les mains, et que j'ai essayé et démonté!!!!!
J'ai malheureusement constaté que D Venner a encore de nos jours quelques disciples dans notre spécialité

Ah CLOS tu me pousses dans mes retranchements ,je m'étais promis de ne pas épiloguer sur D.V ...mais
Lors de la vente SFM ou il officiait en tant qu"expert" je lui avais posé deux questions relatives au catalogue de la vente qu'il avait validé Résultats  
- Il ignorait qu'à la déclaration de guerre de 1914 la Mitrailleuse de l'Armée française était la St Etienne 1907
- Il ignorait que les Mauser yougoslaves (Model 1924) provenaient de la FN Herstal non interchangeables avec les 98 allemands et Vz24 tchécoslovagues

Celà est tout a fait compréhensible pour le "vulgus pécus"....mais pour un "expert" se présentant souvent comme omniscient....  
Rajoutez là dessus une bonne louche de fascination pour...."le coté obscur...." le conduisant à des positions souvent révisionnistes....*

Pour retrouver l'origine de la légende urbaine de la "Malédiction" ,j'ai procédé à un "inventaire" des sources dont je disposais à l'époque (1975/85) et parmi celles-ci https://www.abebooks.fr/edition-originale/Armes-feu-Pionniers-Stammel-H.J-Editions/7947001262/bd#&gid=1&pid=1

*https://fr.wikipedia.org/wiki/Dominique_Venner

Et....qu'en dit cet ouvrage ?