Re: Des répliques... oui !, mais c'est beau quand même.

par Petrus7 Mer 8 Juil - 17:44

http://blog.medora.com/10-things-you-didnt-know-about-the-marquis-de-mores/
Intéressant de voir que le marquis de mores, propriétaire terrien dans le Missouri, posait avec sa 1876 .
A noter qu’un duel avec Teddy Roosevelt, autre amateur de 1876, faillît avoir lieu.
La 1876 a eu beaucoup de succès à l’époque...sans parler de Tom Horn...

par **freebird** Mer 8 Juil - 18:17

CLOSDELIF a écrit:
On peut finalement se demander pourquoi et pour quel calibre a été développée la 1876 (3 ans après l'adoption militaire du 45-70) ensuite pourquoi finalement elle ne fut pas proposée au public et à l'armée dans ce calibre précis...

3 ans après l'adoption du 45-70, il n'a pas très bonne réputation, ses étuis en cuivre collent dans les chambres, et il n'est pas (encore) le standard qu'il est devenu. Winchester développe la 76 pour tirer des calibres plus puissant que la 73, et comme tous les grands armuriers de cette époque, elle développe ses propres calibres. Une fois l'arme mise sur le amrché, il est assez naturel d'essayer de la modifier pour gagner un hypothétique contrat militaire national (le graal de Winchester)

On peut aussi alors se demander pourquoi en 1883 Winchester s'empressa d'acheter et d'industrialiser le brevet de son futur Model 1886 ?

ça c'est bien connu en 1881, J. Marlin sort son modèle 1881, qui tirent sans souci le calibre réglementaire US qui, passé ses soucis de jeunesse, est en train de devenir le standard des plaines. La 1876 se retrouve totalement obsolète, Winchester cherche une solution, le reste appartient à l'histoire.

par **CLOSDELIF** Mer 8 Juil - 18:27

Bien que ça paraisse incroyable, j'ai trouvé cela (je pense cependant à la possibilité d'une coquille):
https://www.prweb.com/releases/winchester/1876/prweb4388434.htm

par **freebird** Mer 8 Juil - 18:34

je pencherais également pour la très forte possibilité d'une coquille sur le calibre clown

par My2Cents Mer 8 Juil - 20:35

A propos du 45-70 qui colle:

Des répliques... oui !, mais c'est beau quand même. - Page 3 Screen60

par My2Cents Mer 8 Juil - 20:43

A propos de l'adoption d'une arme à répétition par l'armée après les leçons de la bataille de little bug Horn, clairement la fiabilité était plus importante que la répétition.
L'ajout d'un "dust cover" sur les modèles 1873 et 1876 montre que le mécanisme était sujet à avaler de la poussière.
Le problème de fiabilité a été tristement illustré plus tard par le M16 à ses débuts.

Des répliques... oui !, mais c'est beau quand même. - Page 3 Screen61

par My2Cents Mer 8 Juil - 20:51

Apparemment l'utilisation du laiton pour remplacer le cuivre dans la fabrication des étuis (douilles) permit de réduire / retarder l'apparition du vert-de-gris qui causait problème d'extraction.

par **freebird** Jeu 9 Juil - 14:09

le passage cuivre=> laiton est également dû aux qualités mécaniques de ces deux métaux: l'élasticité du laiton est supérieure à celle du cuivre, une douille de laiton prend exactement la forme de la chambre, puis "rétrécit" de quelques millièmes quand la pression cesse, pas le cuivre (ou très peu)

le mythe des problèmes d'extraction concerne le trapdoor, qui au final n'était pas en cause. si les étuis sont très vite passés du cuivre plus ou moins pur à des laitons à fort taux de zinc, c'est bien pour des questions mécaniques.

il est possible que le cuivre s'oxyde plus ou plus vite que le laiton à cartouche, et l'oxydation n'aiderait pas.

par My2Cents Jeu 9 Juil - 16:21

Je suppose qu'il faudrait également parler du coefficient d'adherence ou de friction, mais là c'est bien la formation de vert-de-gris dans les cartouchieres qui était mise en cause, et c'est bien le cuivre qui s'oxyde ainsi.
Au final en 1877 l'armée semblait bien décidé à conserver son 45-70 et plutôt satisfaite de ses performances.

par **freebird** Jeu 9 Juil - 18:51

J'ai bien lu le texte, et le mythe dont il est question est celui qui remettait en cause le mécanisme même du trapdoor en lui attribuant des problèmes d'extraction (et un rôle dans la défaite de Litle Big Horn, c'est toujours facile de blâmer le matériel ;) )

L'explication attribuant à la formation de vert de gris sur des cartouches conservées dans des cartouchières maison est plausible, mais 1- ce n'est pas parce que c'est écrit dans un livre que c'est forcément vrai, et 2- quand une explication mécanique évidente est disponible, j'ai tendance à la préférer.
(pas question de coeff de friction avec le laiton à cartouche, hors énorme surpression, l'élasticité de l'étui doit lui permettre de sortir sans frottement (ce qui n'est pas le cas du cuivre, très plastique)

le passage du cuivre au laiton à cartouche très tôt dans la vie du 45-70 plaide pour cette seconde explication.

qui n'exclut pas l'autre. Mais le laiton est tout autant que le cuivre sujet à la formation de vert de gris.

Comme je n'ai pas le temps de rechercher les sources d'où je sors cette information, vous pouvez la considérer comme une simple opinion et vous faire la vôtre propre avec les éléments donnés.

par Jeppesen Jeu 9 Juil - 19:24

J'aurai tendance "également" à suivre cette explication...d'autant que j'ai pu effectivement constater que les "douilles laiton", le vert de gris peut vite arriver quand elles sont rangées dans les "alvéoles" d'un ceinturon. clown

par Lone Rider Jeu 9 Juil - 19:39

En fait, c'est le cuir et sans doute les produits de tannage qui attaquent le laiton ou le cuivre.
Il suffit de voir le vert-de-gris sur certains rivets de holsters ou ceinturons.
Sauf erreur, à un moment, l'US Army a adopté un ceinturon en toile (canvas ?).
Serait-ce pour pallier entre autres à cet inconvénient ?

par My2Cents Jeu 9 Juil - 21:00

Il est bien dit que l'armée avait interdit les cartouchieres en cuir à cause de la réaction avec le cuivre.. Et la réaction du cuivre avec le cuir et certain produit de tanage il n'y a pas que dans les livres que l'on peut la constater. Plus il y a de cuivre, plus il y aura de vert de gris.
L'alliage des métaux, en plus de modifier les priorités mécaniques, est aussi un moyen connu pour retarder la "corrosion", et pas que dans un livre.
Pour moi l'intérêt d'un matériaux plus élastique est de mieux etancheifier la chambre pendant le tir. Il y aura toujours une part élastique et une part plastique dans la déformation (c'est pour ça qu'on doit recalibrer pour recharger).

La première cause de problème d'extraction est la corrosion, que ce soit de l'étui ou de la chambre.
D'ailleurs certains étuis militaires sont fait en acier (pas top coté élastique), mais gain de poids et de coût. Par contre ils sont "peints" pour justement éviter la corrosion.

par My2Cents Jeu 9 Juil - 21:19

La question au départ était pourquoi la 1876 n'a pas été chambrée en 45-70, et j'ai cité ce "livre" pour illustrer le fait que l'armée était plutôt favorable au performance du 45-70.
Après, les problèmes d'extraction qu'ils soient dus à un problème d'élasticité, de plasticité ou de corrosion (qui au passage augmente la friction) seront les mêmes à matériaux égaux (cuivre ou laiton) dans des calibres fonctionnant avec des pressions relativement élevées pour l'époque, que ce soit le 45-70 ou le 45-75. La forme de l'étui doit par contre avoir également un rôle dans tout ça.
La longueur de la cartouche 45-70 semble avoir été le problème majeur pour la 1876.

par My2Cents Jeu 9 Juil - 22:08

Ceci dit, la simple remarque que j'avais posté plus haut qui dit que le laiton est moins sensible à la corrosion (puisqu'il contient du zinc et moins de cuivre) ne niait pas le fait que les propriétés mécaniques du laiton sont meilleures que celles du cuivre dans la fabrication des étuis.

Les travaux de recherche archéologiques ont par contre mis en évidence que les accusations portées contre les munitions 45-70 et les carabines trapdoor, et le mythe qui a suivit, n'étaient pas fondées sur des faits. C'est en effet plus facile de blâmer le matériel après une défaite (armes ou munitions).

par **freebird** Ven 10 Juil - 18:59

nous sommes tout à fait d'accord sur la conclusion.
mon intervention métallurgique sur le 45-70 était tout à fait anecdotique, et propose seulement une autre hypothèse que celle de la corrosion pour expliquer la "mauvaise réputation" du trapdoor dans les premières années. VOus en faites ce que vous voulez.

et ça n'a rien a voir avec la 76, puis que nous avons établi plus haut que la 76, telle que sortie dans le commerce, ne peut pas chambrer la 45-70.

Des répliques... oui !, mais c'est beau quand même. - Page 3 3597368654

Des répliques... oui !, mais c'est beau quand même. - Page 3 3597368654

par Pressigny Mar 15 Sep - 17:33

par **freebird** Mar 15 Sep - 18:27

un petit lien vers cet efficace vendeur d'Europe de l'est?

par Pressigny Mar 15 Sep - 19:28

par **Jeanghis** Mar 15 Sep - 19:40

Au passage : marrant, ils font toujours le Colt 73 en rétro conversion de Uberti, en B chez nous (pour 670€)
https://www.militaria.pl/uberti/rewolwer_czarnoprochowy_uberti_cattleman_1873_44_5,5_-_mosiezny_0449_p78244.xml

par Pressigny Mar 15 Sep - 19:42

par Pressigny Mar 15 Sep - 20:05

par romeo33 Mar 15 Sep - 21:08

Jeanghis a écrit:Au passage : marrant, ils font toujours le Colt 73 en rétro conversion de Uberti, en B chez nous (pour 670€)
https://www.militaria.pl/uberti/rewolwer_czarnoprochowy_uberti_cattleman_1873_44_5,5_-_mosiezny_0449_p78244.xml

Il me semble l'avoir vu sur le site de Western Gun il n'y a pas si longtemps que cela Des répliques... oui !, mais c'est beau quand même. - Page 3 3176284259

par **freebird** Mer 16 Sep - 11:47

Jeanghis a écrit:Au passage : marrant, ils font toujours le Colt 73 en rétro conversion de Uberti, en B chez nous (pour 670€)
https://www.militaria.pl/uberti/rewolwer_czarnoprochowy_uberti_cattleman_1873_44_5,5_-_mosiezny_0449_p78244.xml

parce que les Polonais ont encore une règlementation qui ne considère pas les armes "sans munition moderne"* comme des armes véritables et les classe de manière plus abordable (Saguaro est renommé pour ses transformations de Sharps "papier" en cartouche métallique à amorçage séparé. Cartouche laiton à bourrelet, extracteur, mais capsule de percussion séparée...)

Merci pour le lien Pressigny.

par **Jeanghis** Mer 16 Sep - 12:40

merci Pressigny et Freebird pour ces infos Des répliques... oui !, mais c'est beau quand même. - Page 3 1756052419

par Petrus7 Mer 16 Sep - 14:36

Je n’y comprends rien ...

par Jeppesen Mer 16 Sep - 19:18

"Chercher à comprendre, c'est déjà désobéir !"....

Mais où ai-je bien pu entendre cette phrase, qui semble de plus en plus d'actualité ? Des répliques... oui !, mais c'est beau quand même. - Page 3 3176284259

Des répliques... oui !, mais c'est beau quand même. - Page 3 1325739334

Et en plus, en ce qui concerne la "réglementation française sur les armes", ça risque de rendre fou clown

par **Jeanghis** Mer 16 Sep - 19:23

pléthore d'informations tous azimuts nous rend inculte (et encore je reste poli)

par **CLOSDELIF** Mer 16 Sep - 19:27

Jeanghis a écrit:pléthore d'informations tous azimuts nous rend inculte (et encore je reste poli)

Vive la liberté du culte Des répliques... oui !, mais c'est beau quand même. - Page 3 1934594243

par **Jeanghis** Mer 16 Sep - 19:40

CLOSDELIF a écrit:
Jeanghis a écrit:pléthore d'informations tous azimuts nous rend inculte (et encore je reste poli)
Vive la liberté du culte

Pour éclairer l'ami Petrus : mieux vaut rester abscons que de trop parler de culte.

par Petrus7 Mer 16 Sep - 19:45

Heu , le culte supposé de certains moines-soldats ?

par Pressigny Jeu 17 Sep - 16:36

par Matabichos Jeu 17 Sep - 18:48

Pressigny a écrit:Uberti marque aussi ses canons (1876), dans la queue d'aronde, bien cacher sous la hausse.

c'est original des marquages cachés... mais pourquoi pas !

par Lone Rider Ven 18 Sep - 8:43

Quel est l'intérêt de cacher le calibre dans la queue d'aronde ?
Alors que le marquage de la marque est trop flashy juste à côté sur le haut du canon ?

par Pressigny Ven 18 Sep - 16:33

par **Jeanghis** Ven 18 Sep - 17:01

Lone Rider a écrit:Quel est l'intérêt de cacher le calibre dans la queue d'aronde ?
Alors que le marquage de la marque est trop flashy juste à côté sur le haut du canon ?

Peut-être parce que les canons sont destinée à différents fabricants/importateurs qui appliquent ultérieurement leur propre marquage sur le canon ?

par Pressigny Ven 18 Sep - 18:29

par Pressigny Ven 25 Sep - 17:12

par Pressigny Lun 28 Sep - 21:29

par Petrus7 Lun 28 Sep - 21:59

Je pensais que c’était pour les lunettes ...

par Petrus7 Mar 29 Sep - 18:21

Il se monte si un dioptre est utilisé, c’est ça ?

par Pressigny Mar 29 Sep - 19:22

par Matabichos Mar 29 Sep - 20:08

Pressigny a écrit:Oui, un dioptre est haut par principe, tous comme le guidon à insert (qui va avec), il évite aux balles de partir soit à droite ou à gauche (en inclinant inconsciemment l'arme), tout en visant correctement la cible.

Le niveau n’est il pas caché par le dioptre ?

par Pressigny Mer 30 Sep - 13:01

par Matabichos Mer 30 Sep - 13:15

Pressigny a écrit:Au contraire, bien visible dans le bas du dioptre (avec la petite bulle qui se balade à droite ou à gauche), on l'aligne pile dans l'axe de l'insert, et y a plus qu'a...

Une fois que tu as tout aligné, l’indien est-il toujours en face ?! clown