Qui peut 'en dire un peu plus!

Bonjour,
comme je suis nouveau sur ce forum, je voudrais en profiter pour avoir quelques infos sur deux 94 que je possède.
La première, une 94 XTR N°491XXXX, donc de 1981, Top éject, avec une finition "cuivrée" du boitier dont je n'ai pas trouvé de description 
et une autre 94 standard si on peut appeler standard cette 94 à la finition dorée au boitier poli noir. Elle à le n°357XXXX donc probablement de 1972.
Cependant cette Winchester doit être le fruit du travail d'un amateur doué et non une commémorative!
Merci pour vos infos!

ces 2 carabines sont des modèles standard qui ont été (bien) rebronzées, cuivrées ou dorées.
Que veux tu savoir ?

la première au boitier couleur rouge est issue d'une série faite dans un alliage mal maitrisé ou trop dur qui ne supporte qu'un chromage ou phosphatation en guise de finition. la finition d'origine n'étant pas flatteuse, il était tentant de confier son arme à un armurier pour un rebronzage.la qualité et la fraicheur des bains de bronzage n'était pas en cause. c'est l'acier de ces boitiers qui donnait ce résultat. J'ai connu à cette époque bon nombre d'armuriers qui ont été mis au parfum par des collègues et qui refusaient ce travail. Il est à noter que certaines armes usinées dans des nuances d'acier très dur (le SIG P 210 par exemple) ressortaient rouges d'un rebronzage. Il semble que certains spécialistes ont mis au point une formule et un processus de bronzage qui permettent d'obtenir de bons résultats sur les winch 94 des années 60 à 90.

Pour la celle au boitier rouge cuivre, à la même période ou j'ai acheté la mienne en Allemagne, il s'en est vendue une sur NB parfaitement identique!
D'où l'idée qu'il pourrait s'agir d'une série conçue par Winchester!
C'est un modèle XTR marqué comme tel!
Pour celle qui est dorée, je pense aussi que c'est l'oeuvre d'un armurier ou d'un amateur bien outillé.
Concernant les boitiers de certaines 94 qui perdent leur bronzage par plaques, sans qu'il y ai une corrosion apparente, oui je pense qu'il s'agit d'alliages non homogènes ou de boitiers réalisés par frittage qui accepte peu ou mal le bronzage. Même en les polissant, le résultat laisse apparaître des voiles dans le poli, et le bronzage prend très mal et de manière disparate sur ces surfaces.
Mais justement, le traitement "cuivré" de ma 94 est très uniforme et régulier d'où mes doutes quant à l'origine de cette finition!

Les anneaux de la "dorée" étant montés à l'envers, il est probable qu'elle ait été démontée pour être traitée.  
Ce ne serait donc pas une "finition" d'origine.

Plus d'une 94 au boitier "rouge" traine ou a trainé sur le marché de l'occasion. Ce n'est en aucun cas une finition d'origine.

C'est clair...je crois que vous avez bien fait le tour de la question les amis !!!

problème de bronzage des 94 de la période 1964-1982 évoqué entre autres ici :

https://winchester-lsg.forumotion.com/t1304-anneau-de-selle-et-inscription-derriere-le-chien
et ici
https://www.tircollection.com/t16734-la-winchester-1894-standard-qui-se-transforme-en-commemo

entre les soucis de bronzages et la ténacité du vernis des bois...
à NEW HAVEN ils ont su nous occuper pour maintenant...

Bonjour,
je m'adresse ici aux spécialistes, à ceux qui savent!!!
La 94 XTR couleur tabac serait donc un mauvais bronzage!!!
Alors pourquoi trouve t'on toujours des XTR avec des boitiers "bronzés" en vente?
Le jour où j'ai acheté le mienne sur Egun, il y en avait une autre en vente sur NB!
J'ai toujours la mienne et aujourd'hui il y en une troisième en vente sur Egun!
Ne me dites pas que c'est le fruit du hasard, il y a bien eu une série de 94XTR avec sortie d'usine des boitiers rouge (bronze/cuivre) et ce ne sont pas des finitions baclées!
Cordialement.

monofranz a écrit:Bonjour,
je m'adresse ici aux spécialistes, à ceux qui savent!!!
La 94 XTR couleur tabac serait donc un mauvais bronzage!!!
Alors pourquoi trouve t'on toujours des XTR avec des boitiers "bronzés" en vente?
Le jour où j'ai acheté le mienne sur Egun, il y en avait une autre en vente sur NB!
J'ai toujours la mienne et aujourd'hui il y en une troisième en vente sur Egun!
Ne me dites pas que c'est le fruit du hasard, il y a bien eu une série de 94XTR avec sortie d'usine des boitiers rouge (bronze/cuivre) et ce ne sont pas des finitions baclées!
Cordialement.

Je crois que nous avons déjà répondu à ta question. Winchester n'a jamais produit de boîtiers "rouges" d'usine.
Mais indique nous les liens, je n'ai pas la prétention de connaitre toute la production par coeur.

Bonjour,
Le lien sur EGUN est le N° d'article 18507789
C'est une XTR et le poinçon d'épreuve indique 1978 (IH)
La mienne même modèle, N° matricule 4916619, je n'ai pas vu de poinçon d'épreuve ( peut être sous la longuesse?
Désolé, je n'ai pas d'autres infos à te fournir, si ce n'est que celle qui a été vendue sur NB était aussi une XTR!
Amicalement

Jeanghis a écrit:Je crois que nous avons déjà répondu à ta question. Winchester n'a jamais produit de boîtiers "rouges" d'usine.

La Duke commemo - que l'on peut qualifier "d'usine" - a un boitier "rouge"
Mais les anneaux sont "rouges" eux aussi, ce qui n'est pas le cas de celle ci dessus

zanflutte a écrit:

Jeanghis a écrit:Je crois que nous avons déjà répondu à ta question. Winchester n'a jamais produit de boîtiers "rouges" d'usine.

La Duke commemo - que l'on peut qualifier "d'usine" - a un boitier "rouge"
Mais les anneaux sont "rouges" eux aussi, ce qui n'est pas le cas de celle ci dessus

 J'apprends donc que grâce à un acteur de cinéma les commémos sont des Winchester. On m'aurait menti ?

Pardonne mon crime de lèse majesté
mais "l'information avant tout"

mais blague à part je ne trouve pas de JW rouge. Elle est de quelle année de production ?
as-tu des photos ?

The Duke 1981 Cornell p.248 
J'en avais négocié une !
trop bien : le vendeur n'est jamais venu
La photo n'est pas très bonne sur le bouquin.

Oui je connais cette JW de 81 mais elle n'est pas vraiment rouge...

C'est même franchement jaune....(logique )

Je ne veux pas soutenir mais, si le large loop, lui est jaune, boitier et anneaux sont rouge
On distingue "One of One Thousand" sur le canon : bien que notée Winchester, ne serait-ce pas une reprise par Giovanelli

zanflutte a écrit:Je ne veux pas soutenir mais, si le large loop, lui est jaune, boitier et anneaux sont rouge
On distingue "One of One Thousand" sur le canon : bien que notée Winchester, ne serait-ce pas une reprise par Giovanelli

on commence à s'éloigner fortement d'une XTR rouge d'usine.... 

CLOSDELIF a écrit:C'est même franchement jaune....(logique )

Excellent !

certains voient rouge, d'autres rient jaune...

La voilà la Jaune Veine en question :
https://www.proxibid.com/Winchester-94-DUKE-ONE-OF-ONE-THOUSAND-32-40-WIN-Lever-Action-Commemorative-Rifle-NEW-in-Box-18/lotinformation/51574053

Merci "Maître".....
D'où l'intérêt de présenter des armes propres....

A la décharge de Doc Zanflutte la photo du Cornell n'est pas très représentative.



on voit mieux les différences de ton sur le set 

Par contre une Winchester avec un boitier rouge ça a existé. J'ai vu un article sur WACA mag. que je ne retrouve plus ce matin

Je crois bien qu'on se rapproche du sujet, la fantomatique Winchester au boitier rouge a belle et bien été produite!

Entre le "une Winchester" de Matabichos et une 94 XTR il y a , me semble-t-il, une projection capillotractée.
Je me répète, les catalogues Winchester ne mentionnent à aucun moment cette fantomatique 94 la bien nommée.
Ceci je ne suis pas obtus et si elle a réellement existé (d'usine) je serai le premier à la désirer. 

Voici une photo que je poste uniquement pour faire avancer le sujet. Si problèmes de droits avec la WACA, merci de la supprimer 
Visible dans tous ses détails sans le « Fall 2020 - Winchester collector »

Effectivement, il y eut bien des Winchester 94 dont le boîtier tourna au rouge cuivre. Toutes de 1965 et vraisemblablement pas parce que c'était le résultat souhaité. Mais l'introduction des boîtiers en acier fritté a posé de grands soucis de stabilisation des bronzages.
Rien à voir ni dans le temps ni dans l'aspect avec ce qui est discuté ici.

La carabine, unique, mentionnée par Matabichos a été bronzée par-dessus une couche dorée, ce qui explique al couleur (dixit l'article), et rien ne garantit qu'il s'agisse d'un modèle d'usine (sorti non terminée de Cobourg à la période de la fermeture).

Robert Renneberg ne mentionne aucune finition "Cuivre" d'usine à ma connaissance, et je doute que beaucoup de personnes au monde ait passé autant de temps que lui à étudier ce modèle.

Pour conclure que les 3 Winchesters vues à ce jour avec un boîtier cuivre sont bien des fabrications Winchester (ce qui serait une avancée de nos connaissance notable), il faudrait à minima présenter un catalogue offrant cette option à la vente.

Comme dans toute recherche, c'est à celui qui avance l'hypothèse d'en apporter la preuve, pas aux autres de prouver que l'hypothèse est fausse (on ne prouve pas une absence). La balle est donc dans ton camps Monofranz.

freebird a écrit:Effectivement, il y eut bien des Winchester 94 dont le boîtier tourna au rouge cuivre. Toutes de 1965 et vraisemblablement pas parce que c'était le résultat souhaité. Mais l'introduction des boîtiers en acier fritté a posé de grands soucis de stabilisation des bronzages.
Rien à voir ni dans le temps ni dans l'aspect avec ce qui est discuté ici.

La carabine, unique, mentionnée par Matabichos a été bronzée par-dessus une couche dorée, ce qui explique al couleur (dixit l'article), et rien ne garantit qu'il s'agisse d'un modèle d'usine (sorti non terminée de Cobourg à la période de la fermeture).

Robert Renneberg ne mentionne aucune finition "Cuivre" d'usine à ma connaissance, et je doute que beaucoup de personnes au monde ait passé autant de temps que lui à étudier ce modèle.

Pour conclure que les 3 Winchesters vues à ce jour avec un boîtier cuivre sont bien des fabrications Winchester (ce qui serait une avancée de nos connaissance notable), il faudrait à minima présenter un catalogue offrant cette option à la vente.

Comme dans toute recherche, c'est à celui qui avance l'hypothèse d'en apporter la preuve, pas aux autres de prouver que l'hypothèse est fausse (on ne prouve pas une absence). La balle est donc dans ton camps Monofranz.

Excellente analyse.
Pour info moi j'en ai eu une en or , elle correspond à la période que tu évoques (1971 pour celle-ci) :

merci pour ces précisions.
Ma mémoire ne me faisait pas défaut

J'ai deux captures d'images de la winchester en vente sur EGUN!

inchester en vente sur Egun!

Oups, excusez ma maladresse!
Bon au moins il y a de la photo!
En comparent avec celle que je possède, il y a pas photo, elles sortent toutes les deux du même moule!

Alors je confirme, c'est typiquement une 94 pré-83 en acier fritté sur laquelle le bronzage noir a été enlevé pour ne conserver que la sous-couche cuivrée. J'aurais pu sur la mienne ne conserver que la sous couche dorée également.
De 1963 à 1982 Winchester adopté plusieurs types de sous-couche sur acier fritté pour finalement revenir en 1983 à un alliage d'acier forgé directement "bronzable".
NB : pour les puristes années citées à +/- un an.

Bonne explication, sauf que, pourquoi le bronzage n'aurait pas tenu alors que la sous couche cuivrée est impeccable?

monofranz a écrit:Bonne explication, sauf que, pourquoi le bronzage n'aurait pas tenu alors que la sous couche cuivrée est impeccable?

je ne suis pas chimiste (regarde la mienne à sous-couche dorée) , même Winchester n'a sans doute pas de réponse à ta question puisqu'il a abandonné le principe !

un bronzage, tel que Winchester les pratiquait (blueing), est une oxydation de surface contrôlée. Il se trouve que sur les boitiers en acier fritté, cela n'a jamais tenu. En désespoir de cause, et avant de revenir aux boitier forgé, ils couvrait le boitier d'une couche de fer par electrolyse afin de pouvoir offrir aux clients un bronzage ressemblant aux anciennes fabrications (de loin par temps brumeux). Mais même cette dernière solution ne fonctionne pas toujours et au lieu de changer de couleur comme les premiers essais, les boitiers rouillaient souvent de manière atroce.

L'électrolyse au contraire, fonctionne sans problème (voir le nombre de commémo de ces années à boitier argenté, doré, ou finition vieil or comme la JW de 1981.

Sur ta carabine et celle de Egun, je ne pense pas qu'il s'agisse de la sous-couche électrolytique d'origine WRACo, mais d'une finition ultérieure réalisée par un armurier, peut-être sur des armes dont le boitier s'était détérioré durant le stockage. Mais ce n'est qu'une hypothèse perso.

dans les 2 cas , pour répondre à la question de monofranz, on en revient au fait que Winchester n'a jamais proposé de boîtier cuivré d'usine dans sa gamme commercialisée.

Jusqu'à preuve du contraire, que j'attends en m'occupant d'autre chose...

Merci pour les photos d'EGun. Le rendu est particulier...
La restauration est peut-être faite par la même maison

Eh bin les amis !! voilà un post des plus pointus !!

Figurez-vous que depuis quelques jours je suis en relation avec Eduardo Rossi, actuel dirigeant de ROSSI au Brésil. Comprenant bien l'objet de mon travail sur la marque, il m'a envoyé une tonne d'infos par mail !
J'ai enfin des dates très précises (jours, mois, années) concernant la production de la Puma, plus tout un tas d'infos de toutes sortes, y compris des dessins industriels, etc.
Eh bien, j'ai tout de même trouvé quelques erreurs dans les 143 pages d'informations qu'il a eu la gentillesse de m'envoyer !

Tout ceci pour dire que les infos "fabricant" ne sont pas toujours fiables.

quelle opiniâtreté !! 

Tu l'as dit !! suis complètement obsédé par ce modèle, je veux tout savoir!! ha ha !!!

perso, chez ROSSI c'est la GALERY qui m'a toujours "fasciné"
bravo pour ton boulot, en plus cela manquait dans notre hexagone =>

nb : si quelqu'un connait une ROSSI GALERY en 22 magnum et nickelé =>

Bon, la GALLERY aussi c'est compliqué.
A priori le modèle est sorti en 1969, ça j'en suis sûr à 99%.
Cependant, les versions et les dates que je trouve dans les documents envoyés par ROSSI Brésil ne correspondent pas à ce que je constate dans les catalogues d'époques.
Quoi qu'il en soit, la version nickelée est attestée au catalogue ROSSI de 1976, mais elle figure déjà au catalogue de l'importateur Garcia Sporting Arms de 1975 (mais pas sur celui de 1972).
Petite anomalie : la version en 22 magnum apparaît au catalogue Garcia de 1975 mais pas sur celui de 1976, ni au catalogue ROSSI de la même année ????
Comme si la 22 magnum était annoncée mais n'avait finalement pas été réalisée ces années là, d'où son retrait des catalogues.
D'ailleurs, dans les documents Rossi que j'ai reçu, elle aurait été crée qu'en février 1981.
Voyez, c'est pas évident de s'y retrouver !

J'ai finalement trouvé la réponse à cette anomalie :

"Carabine à répétition GALLERY MAGNUM, Calibre 22 magnum, rayon 6D, prototype expédié aux Etats-Unis en 1971"


Rossi a donc bien travaillé sur une version magnum dès le début des années 70. Annoncée au catalogue mais sans doute retirée ensuite, pour réapparaitre 10 ans plus tard.

Eric Devilarms a écrit:Tu l'as dit !! suis complètement obsédé par ce modèle, je veux tout savoir!! ha ha !!!

Bonsoir,toi qui est la bible des winchester et pas que, je viens de trouver sur naturabuy une. Winchester 9410, je ne savais pas du tout qu'elles étaient sorties dans ce calibre, peut tu m'en dire plus sur le modèle ?
Merci beaucoup cordialement.

Eric est LE spécialiste des Rossi; pour les Winchester, je te conseille plutôt de lire ce sujet: https://winchester-lsg.forumotion.com/t220-une-winchester-1894-qui-n-est-pas-une-carabine-oui-ca-existe-c-est-un-shotgun-9410

Mais on en a parlé ailleurs aussi...

Calamity JENNY a écrit:

Eric Devilarms a écrit:Tu l'as dit !! suis complètement obsédé par ce modèle, je veux tout savoir!! ha ha !!!

Bonsoir,toi qui est la bible des winchester et pas que, je viens de trouver sur naturabuy une. Winchester 9410, je ne savais pas du tout qu'elles étaient sorties dans ce calibre, peut tu m'en dire plus sur le modèle ?
Merci beaucoup cordialement.

Des explications complètes sur le Renneberg au sujet de ce modèle