1892 Conversions...un article à lire !

Interesting indeed.. Shows that back in 1970, old model 92 had little to no collector value. But good luck finding someone who can (and is willing to) rebore and rechamber an old model 1892 to shoot magnum loads...

Merci freebird pour cette synthèse.
Je viens de faire une première lecture rapide de cet intéressant article qui fait, entre autres, l'éloge de la moderne 44 Magnum comme cartouche idéale d'une 92 moderne.
Et je suis bien d'accord avec les conclusions : laisser les 92 New Haven en 44-40 (sans oublier les autres calibres d'origine) et prendre une arme récente (copie ou mieux désormais avec les Winchester-Miroku) pour ceux qui veulent profiter du 44 Mag !

Voici un exemple concert d'un propriétaire d'un rifle 1892 qui prend ses désirs pour des réalités et vient s'enquérir de la valeur de son arme qu'il décrit comme étant en excellente condition:

https://www.gunvaluesboard.com/i-have-a-model-1892-winchester-pat.-oct.-14-1884-lever-action-38-40-rifle.-...-570660.html

La réponse de l'expert de la WACA ($500 dans un bon jour) est sans appel.

Des winchester 1892 à moins de 500 dollars il y en a des milliers, et beaucoup pourraient être candidat à une conversion, ce qui ferait au final un coup inférieur à une arme neuve (Miroku par exemple).

J'apprécie la mise en garde de l'auteur de l'article dans gunmagazine, mais il suffit de visiter un gunshow pour s'apercevoir des prix auxquels se vendent réellement des vieilles Winchester en état moyen voir mauvais. Prix qui à mon avis ne pouvaient être qu'encore plus bas en 1970, avant que le vintage et l'antique ne soit remis à la mode.

Les prix constatés sur les sites de vente en ligne (que ce soit aux états unis ou en France) ne sont pas le reflet de la valeur réelle des armes.

Il me semble que l'exemplaire en France a simplement reçu un canon de remplacent de chez Numrich. On trouve assez fréquemment la même chose en Australie mais avec des canons Sportco.

on retrouve d'ailleurs dans la description de l'arme le défaut cité dans l'article qui est l'alimentation défectueuse en .44 Mag quand l'élévateur n'est pas modifié par ajout de matière pour en changer l'angle

ce qui enlève tout de même beaucoup de valeur (et d'intérêt) à cette arme ainsi modifiée de mon point de vue ...

Je pense que la situation en 1971 était la même. Il y avait déjà des milliers de winchester 1892 qui avaient mal vieilli, n'avaient que peu ou plus de valeur, et qui étaient de bon candidat pour une conversion, en particulier celles dont le canon avait été usé par ces fameuses munitions high velocity.

Cette situation était sans doute exacerbée par le fait que les munitions étaient déjà obsolètes ou dépassés (d'où l'idée de passer du 44 WCF ou 38 WCF au 44 magnum pour sa carabine et son revolver et conserver l'avantage deux armes un calibre).

Je doute que les prix aient baissé depuis 1971, et le fait qu'aujourd'hui ces anciens calibres soient revenus à la mode n'a pu que faire augmenter les prix de celles encore en état correct.

Je note que l'auteur mentionne que celles en bon état étaient déjà "at premium", ce qui semblerait indiquer le sentiment d'un prix trop élevé pour ce qu'elles étaient.

Il est clair que toute altération de la condition et de la finition d'origine réduit énormément la valeur de l'arme, même si cela en fait une arme "utilisable". Il vaut mieux conserver le canon d'origine, et avoir un second canon pour le tir ou la performance.

Oui, l'article est intéressant, et le fait que Rossi et maintenant Miroku offrent le 44 magnum et le 357 magnum dans leur production montre que les anciens calibres historiques sont plutôt un facteur de décote en dehors du milieu des collectionneurs ou des puristes du CAS. En clair, une Winchester 1892 en état moyen dans son calibre d'origine n'avait que peu d'intérêt pour le "commun des mortels" en 1971.

Paradoxalement, c'est justement le fait que ces calibres étaient devenu désuets qui permet aujourd'hui de trouver des armes dans des conditions de conservation extraordinaires. Elles ont simplement été "abandonné" dans un placard par leurs propriétaires au profit d'une arme plus moderne.

freebird a écrit:
on retrouve d'ailleurs dans la description de l'arme le défaut cité dans l'article qui est l'alimentation défectueuse en .44 Mag quand l'élévateur n'est pas modifié par ajout de matière pour en changer l'angle

Ce n'est pas l'elevateur qui est modifié, mais les petits rails taillées dans les guides de cartouches situés de chaque côté du boitier. L'idée est de modifier ces petits rails pour faire monter plus vite le culot de la cartouche, ce qui permet de la présenter presque horizontale à l'entrée de la chambre, et faciliter le chambrage de munitions dont le projectile a une forme différente de celui d'origine.

Miroku a résolu le problème en taillant un chanfrein dans le bas de la face de la chambre, qui agit comme une rampe et facilite l'introduction des cartouches dans la chambre.

La modification faite par miroku dans l'elevateur pour le 44 magnum a été illustrée et discutée ici:

https://winchester-lsg.forumotion.com/t1588-model-92-2020-miroku-44-mag

Je ne sais pas s'ils ont également fait la modification dans les rails des guides de cartouche évoquée dans l'article de gun magazine. 1/16" est difficile à mesurer sans tout démonter..

On peut aussi imaginer que le ratio de coût conversion/achat d'une 94 neuve en 44 mag était plus en faveur alors de la conversion ou que d'aucun aient voulu, sentimentalement, donner une 2ème vie à la carabine de papa ou grand papa.

Bataireacht a écrit:On peut aussi imaginer que le ratio de coût conversion/achat d'une 94 neuve en 44 mag était plus en faveur alors de la conversion ou que d'aucun aient voulu, sentimentalement, donner une 2ème vie à la carabine de papa ou grand papa.

Oui, je le pense également. Car ces Winchester 1892 étaient avant tout des outils, et le "commun des mortels" les possédait pour s'en servir, pas pour les accrocher au mur.

D'ailleurs l'article parle de centaines de 1892 convertis chaque année.

Il faut se rappeler que la production des 1892 s'élève à plus de 1 million d'exemplaires, et que même les historiens de la WACA n'ont pu en recenser plus de 10 % (le chiffre est même très largement inférieur).

Il y a donc plus de 900.000 winchester 1892 "perdues dans la nature" (ou plutôt chez des particuliers)..

freebird a écrit:"Je note que l'auteur mentionne que celles en bon état étaient déjà "at premium", ce qui semblerait indiquer le sentiment d'un prix trop élevé pour ce qu'elles étaient."

C'est surement de là que vient l'incompréhension.

L'auteur écrit :"availability of gun in good to excellent confition is at a premium for collecting purpose". Il ne parle pas de prix, mais de disponibilité, sous entendue réduite (il y a plus alors d'armes usagées qu'en état quasi neuf, surprise) et il poursuit "the future will only increase the value of such guns". Donc le caractère "collectionnable" (sic) de ces armes est déjà reconnu et il suppute déjà que les armes encore en bon état devraient être gardées telle quelle.

L'auteur n'écrit pas "Availability of gun in good to excellent condition IS at a premium for collecting purpose" mais "Availability of model '92's in good to excellent condition ARE at a premium for collecting purposes".

Il n'y a pas d'incompréhension entre nous. Les modèles 92 en bon état sont rares, et ces modèles 92 en bon état sont chers, en 1971 comme en 2021.

Il existe par contre des milliers de modèles 92 en état moyen à médiocre qui n'ont guère de valeur collection et peuvent être convertis à moindre coût comparé à l'achat d'une arme neuve.

Les américains appellent ça un "shooter" (arme sans valeur de collection avec laquelle on peut s'amuser à tirer tous les jours). D'ailleurs les collectionneurs ont souvent quelques "shooter" pour satisfaire leurs envies de chasse ou de tir sans risquer d'abîmer leurs armes de collections dont la valeur pourrait perdre des centaines de dollars à la moindre griffe.

L'existence de ces modèles 92 convertis est connue à la WACA mais ne fait pas l'objet de leur attention (car à la WACA, ils sont avant tous des Collectors).

Les armes qui apparaissent à la vente sur les grands sites de ventes américains sont généralement des armes en bon état (mais pas toujours, il y a aussi celles maquillées). Les affaires concernant les armes de moindre qualité se font généralement dans des gun show (mais on y trouve également des pièces de valeur), loin de la culture exhibitionniste d'internet où n'importe quel propriétaire d'une quelconque pétoire peut y prétendre qu'elle vaut des milliers de dollars.

Les armes en excellent état proviennent le plus souvent de collections privées, et retournent dans d'autres collections privées.

Quant aux dealers d'armes de collection, ils sillonnent le pays et les ventes aux enchères pour dénicher des pièces qu'ils revendront ensuite avec une marge de 25 à 50%.

"Availability (...) is at a premium" ne laisse aucun doute sur ce que voulait dire l'auteur.
"Availability (...) are at a premium" est moins limpide.

On peut envisager que l'auteur ait fait une faute de patois en utilisant la forme pluriel du verbe être alors que le sujet est au singulier

On peut aussi en dériver l'idée que le commun des mortels qui possédait (ou cherchait à acquérir) un modèle '92 en état moyen avait l'opportunité de donner une seconde vie à une arme qui, en plus d'être dans un calibre désuet, était sans grande valeur et somme toute assez commune.

Auquel cas l'emploi de la forme plurielle du verbe être tiendrait du fait que dans l'esprit de l'auteur le sujet est lui même au pluriel, ce qui en d'autre terme signifie que "availability" et "92's in good condition" étaient et sont encore "at a premium", même si la structure de la phrase utilisée en patois par l'auteur de l'article n'est pas très pure .

C'est ce que je pense

Le fait qu'il existe un milieu très fermé de collectionneurs prêts à payer un premium pour une pièce rare en excellent état ne suffit pas à donner de la valeur à toutes les pétoires qui traînent sous prétexte qu'elles sont sorties de la même chaîne d'assemblage à la même époque. Ce qui est vrai aussi pour les Renault 12 par exemple

Je pense que nous sommes d'accord sur ce point de la discussion. C'est aussi l'avis des historiens et collectionneurs de la WACA

La "démocratisation" des ventes depuis 1971 liée au développement d'internet n'a malheureusement fait qu'accroître l'inflation et l'inflammation des prix.

(note: je précise que je n'ai rien contre les propriétaires ni les collectionneurs de Renault 12, qu'elles aient été fabriquées en France ou en Roumanie)

Et bien nous sommes essentiellement d'accord, et vous résumez bien la situation lorsque vous écrivez:

"Tout ce § (et le premier) pour prévenir les lecteurs de foutre la paix aux Winch en bon état s'ils ne veulent pas gaspiller du fric et de se rabattre sur des armes déjà usagées s'ils envisagent cette conversion. En 1971, les Winchester 92 sont très certainement encore considérées comme des outils destinés à être trimballés à l'arrière d'un pick-up, pas des reines de beauté"


Malgré tout le repect que je dois à celui lui qui a dit " on n'achète jamais une Winchester trop cher, on l'achète seulement trop tôt", je pense qu'il a parfois tord. Car il y a aussi beaucoup de Winchester que l'on achète trop tard.. Quand à force de traîner dans des pick up ou après avoir été violées par Bubba, elles n'ont plus rien de la reine de beauté qu'elles furent jadis

Note: pour exprimer ma pensée de manière académique et peut être plus objective, j'aurais dû écrire "This seems to show that..."

Le peu de succès rencontré par le modèle 53 (15000 exemplaires environ) puis le modèle 65 (6000 exemplaires environ), qui étaient tous deux des modèles '92 modernisés (canon Nickel Steel puis Winchester Proof Steel) semble indiquer que le concept et les calibres du modèle 1892 tombaient en désuétude depuis la fin des années 20 ou le début des années 30.

Le 218 Bee perdit ainsi la compétition avec le 22 Hornet parceque justement il était associé à une arme à levier de sous garde (et le model 43 ne suffit pas à le sauver).

Les collectionneurs et le travail commencé par Madis ont depuis permis au modèle 1892 de prendre sa revanche et même de renaître

De son coté, Hornady a donné un nouveau souffle aux armes à magasin tubulaire avec sa gamme de munitions Leverevolution

La désaffection envers le modèle 1892 est effectivement très probablement liée à l'obsolescence des calibres qu'il chambrait (qui étaient tous des calibres développés à l'époque de la poudre noire, à l'exception du 218 Bee).

Rossi (puis Miroku) ne s'y est pas trompé en offrant le 357 magnum et le 44 magnum, ainsi que le 45 Colt.

Et d'une manière générale, le système à levier de sous garde avec magasin tubulaire s'est révélé inapte à rivaliser avec le système Mauser capable d'utiliser des cartouches de plus en plus puissantes avec des projectiles pointues.

Une 94 en 30-30 coûtait $82 en 1960. Donc un peu moins de $100 pour une 94 en 44 magnum en 1971.