Calibre autre que 30 30

Je me pose des questions au sujet des autres calibres que le 30 30
Tout d'abord quelles sont ils? ça c'est plus simple mais pour quel usage ont ils été crée ?
Plus puissant mais pourquoi ?
Mais surtout ma question est pourquoi un calibre approchant par exemple 307 et non pas 308 ?
Si ce n'est que pour le bout plat pourquoi inventer un nouveau calibre ?
merci pour vos lumières

ah..c'est compliqué!!

d'abord c'est à l'origine pour flinguer son prochain..ben oui!

ensuite pour la chasse..

porqué el treinta siete?

chez nous:simple..le 308 etait classé en cal de guerre.dont acte pour un calibre dit civil,et avec des performances assez proches.

ensuite,si on considère le système type Winch,il etait plus simple de prendre une douille à bourrelet.

et là,entre les douilles droites type 45/70 et bouteille type 30-30,il y avait de quoi faire..

la concurrence entre les firmes,le désir d'avoir des puissances supérieures à chaque fois ,le passage de la PN à la PSF(ou du moins l'arrivée de la PSF) nous ont donné des munition jusqu'à monstrueuses comme le 50.140....enfin,je pense que la plus grosse mun historique pour carabine à levier de sous garde a ete le 45/70,ce qui est dejà un bonne grosse cartouche!

pour le choix d'un calibre,à moins que de vouloir travailler sur des etuis pour les former,trouve plutôt un calibre dont les etuis sont dans le commerce ou alors avec peu de modif à faire.

ce n'est pas tellement pour choisir que je me pose la question (à moins que je ne trouve une 307 un jour, je prendrais une 30 30 ) mais je ne comprenais pas pourquoi tous les big bores sont d'un calibre approchant mais pas l'initial.
Donc cela viendrait de l'adaptation d'une douille à bourelet sur les boitiers winchester.
Le 44 magnum est à bourelet ?

oui,le 44 mag,44.40 itou..

le 44 Mag, c’est "viril", mais facile à recharger

tiens,j'avais oublié la 405.W

pas bien!!

Bien et donc à part flinguer son prochain...., diversifier son offre et avoir le plus gros.... calibre que le voisin, avez vous une liste des calibres produits et leurs utilisations préconisées (type de chasse, distances..... ?)

Le calibre ".307" est tout aussi "original" que le calibre ".308".

Ce n'est pas pour les beaux yeux" des tireurs français, subissant une réglementation "particulière" que les américains ont conçu le ".307".

D'autant que les fabricants US doivent avoir peu de connaissance de cette même réglementation française ...


Ce sont plutôt les français qui, à l'occasion, ont utilisés des calibres US "proches" des calibres réglementaires (et réglementés) pour "modifier" (par des procédés divers, pas toujours heureux d'ailleurs) des armes afin de les rendre accessibles avec une simple "déclaration" au lieu d'une "autorisation préfectorale".

Calibres US (vu le forum où nous sommes), mais c'est valable "aussi" pour d'autres calibres d'autres pays. Juste, par exemple, le "fameux" calibre 8 x 57 JRS qui existait en Allemagne pour la chasse, en même temps ou presque que le calibre 8 x 57 IS / JS "réglementaire", de même que le calibre 8 x 60...tout comme le .222 n'a pas été fait pour permettre aux français de le substituer au .223 ; nous ne sommes pas "aussi importants" que ça, pas d'illusions.

L'appellation de calibre .307 est d'ailleurs plus faite pour interpeller le "client" et lui faire prendre conscience qu'il achète une cartouche "à bourrelet" et non "à gorge", c'est à dire du .308, qu'autre chose.


Comme notre ami l'a souligné, le marché des armes et des munitions est "féroce" aux USA, et comme pour les voitures, les fabricants se sentent obligés de proposer une gamme toujours plus large et variée, ET différente du concurrent, si possible, aux clients.

le site Municion.org donne en celà de bonnes indication sur ces calibres..

Oui, un site "de référence", même si on ne parle pas espagnol comme moi d'ailleurs.

Je pensais effectivement que le calibre 8x57 jrs avait été crée pour la france.
Donc si ce n'est pas le cas comme pour les calibres qui nous intéressent, il y a peut etre un autre avantage qu'ont les cartouches à bourrelet sans parler du boitier ?

l'extraction des calibres à bourrelet est plus simple à réaliser.

et puis,à l'origine ces etuis étaient plus facile à fabriquer!

je ne connaissais pas le site municion.org
parfait d'autant que je parle espagnol (si quelqu'un à besoin d'un éclaircissement, à votre service)
Pour le 307 ils parlent d'un arrangement à cause la législation de plusieurs pays au sujet du 7.62 otan.

un bourrelet se chambre plus facilement dans une arme à canon basculant par exemple (très typé chasse donc!)

Wichita parle sur un autre post de chambrer du 308 au coup par coup sur une winchester 307. N'y a t il pas de problème de pression ou autre que ne supporterait pas le boitier winchester ?

à priori non,les pressions admissibles sont proches

Uceni, votre question concerne le model 1894 uniquement ou tous les modèles de Winchester sans distinction?

Etant débutant je me concentre pour le moment sur le modèle 1894 mais cette question des calibres, leurs utilisations et leurs évolutions m’intéresse en soi et donc doit être plus compréhensible si on aprt des premiers exemplaires

Disons qu'une analyse des calibres utilisés pour le modèle 94 reste dans le domaine du faisable, mais l'évolution générale des calibres dépassera vite le cadre de ce sujet (et de ce forum)

En effet. Je suggère à Uceni de créer un sujet calibre en sous rubrique dans chacun des modèles, sinon ça va devenir très confu.

tout a fait, déjà la 1894 c'est déjà bien

En restant simple..

Les cinq calibres historique du model 1894 sont:

Le 38-55 et le 32-40. Munitions à poudre noire existant avant le model 1894. Précises et bonnes pour la chasse type chevreuil à l'époque. Aujourd'hui obsolètes, pas facile à trouver (en France) ni à recharger (composants). Ces deux calibres furent initialement chambrés dans le model 1894 car la nouvelle munition PSF 30-30 et les canons Nickel Steel n'étaient pas encore disponibles. Calibres abandonnés dans les années '30.

Le 30-30 et le 25-35, les deux calibres PSF par excellence du model 1894, introduits en 1895.
Le 25-35 est du 30-30 réduit de .308" à .257". Pas facile à trouver en France, et jugé léger pour la chasse.

Le 32 WS (Winchester Special), qui est lui du 30-30 grossi de .308" à .321". Introduit en 1901, également difficile à trouver en France (mais pas impossible). Également bon pour la chasse type chevreuil, mais la différence avec le 30-30 n'est pas énorme.

Ensuite, il y a les quatres calibres "arme de poing": le 44-40, le 44 Magnum, le 357 Magnum et le 45 Colt.

Avec les munitions modernes on peut chasser avec, portée utile de 100 mètres (j'estime).

Personnellement, je trouve que le mécanisme du model 1894 n'a pas été conçu pour des cartouches si courtes. Autant prendre un model 1892 qui sera plus souple, mieux adapté et plus agréable.

Enfin, il y a le cas particulier de la big bore et de ses quatres gros calibres. Introduite en 1978 par Winchester pour offrir aux amateurs de chasse à la levier de sous garde une munition de puissance équivalente au 300 Savage. Identique à la 94 standard de l'époque mais avec un boîtier renforcé.

Le 307 Winchester qui est une cartouche de 308 Winchester munie d'un bourrelet pour fonctionner dans une carabine à levier de sous garde, et dont la douille est épaissie pour tenir la pression élevée.

Le 356 winchester qui est une adaptation du 358 Winchester pour la levier de sous garde.

Le 375 Winchester qui est une version (très) gonflée du 38-55 (et oui, retour au source).

Le 444 Marlin qui est une version allongée du 44 magnum destinée à remplacer le défunt 45-70 (dans les années 60).

Les Winchester big bore permettent de chasser n'importe quel gibier européen. Elles étaient très bien fabriquées. Le gros problème est le recul énorme ressenti, car la big bore est légère avec son canon de 51 cm, et la forme de sa crosse n'est pas du tout ergonomique et amplifie même les sensations. C'est la raison pour laquelle la big bore ne fut pas un grand succès, et aussi la raison pour laquelle les vendeurs de big bore précisent souvent "très peu tiré" dans leurs annonces...

Closedif, vous avez raison, et d'autres pourront mieux renseigner que moi l'usage des calibres pour la chasse. Je voulais faire un petit résumé simple pour "novice".
Pour quelqu'un qui aime recharger, on peut recharger tous les calibres, à condition de fabriquer ses ogives, ses douilles, et de bien comprendre le choix des poudres et des pression pour de vieux modèles.

la 444 dans une Lsg d'une autre marque,etait effectivement assez "pousseux".

Finalement, il y a toute une série de calibres Widlcat (357 Herrett, 7-30 Waters, 25-35 Ackley Improved..) mais là, en plus de fabriquer ses munitions, il faut aussi fabriquer le canon...

Petits rappels de sécurité concernant l'utilisation de munitions 308 Winchester dans une big bore 307.

La feuillure d'une 307 se fait grâce au bourrelet de la douille. La feuillure du 308 se fait sur l'épaule de la douille. Vérifier donc la feuillure, et commencer avec une charge faible pour former la douille à la chambre lors du premier rechargement.

En raison de l'absence de bourrelet sur les douilles de 308, l'arretoir de cartouche ne parviendra pas à empêcher une seconde cartouche de sortir du tube lorsque une nouvelle cartouche se place sur l'elevateur. Cela conduira à coincer l'arme.

Respecter l'emploi d'ogives à tête platte ou ronde et surtout molle dans les magasins tubulaires, et respecter la longueur maximum de la cartouche. Si trop longue, elle se coincera entre la sortie du tube et l'elevateur de cartouche.

Closdelif, c'est exact, Winchester a "officialisé" le 7-30 waters en fabriquant des model 94 dans ce calibre dans les années 80.

Après cette excellente présentation des calibres de la 94 n'oublions pas le dernier et le plus puissant qui est le 450 Marlin.
45-70 dopée cette munition créée en 2000 a été introduite chez Winchester en 2004 avec la 94 Timber.
Hornady la donne pour une énergie maxi à la bouche de 4800 joules environ.
(pour info : 2700 j 30-30 Winchester, 4600 j 444 Marlin, 3400 j 307 Winchester)

La timber est une arme légère (2,6 kg) au canon court (45cm) .
Le tir à la 450 Marlin s'en trouve assez musclé...

Notons sur celle-ci le raté "collector" du marquage sur le canon.

caramba!!

une "nez percé" !!

CLOSDELIF a écrit:Elle n'a pas brièvement existé en 7 X 30 Waters ? Excellent calibre au demeurant, directement obtenu avec une douille de 30 X 30, en faisant exactement le contraire qu'avec le 32 WS (autre calibre très agréable à utiliser!)
Ou alors, c'est un des modèle de type "rifle" "descendant" de la 94... (Ah, la mémoire...)

le 7-30 Waters a été chambré sur
- les 94 Big Bore 24" en 1984 et 1985,
- les 94 XTR (rifle 24") de 1986 à 1988
- les 94 Standard Walnut 20" de 1989 à 1993*

* : +/- une année selon catalogues.

Je n'ai pas connaissance de big bore à boîtier renforcé en 24" ou en 7-30 Waters (qui est une 30-30 adaptée à 7 mm). Auriez vous une photo?

Quant au 450 Marlin, remercions la présence du frein de bouche incorporé dans le canon, et ajoutons aussi la Trail End.

My2Cents a écrit:Je n'ai pas connaissance de big bore à boîtier renforcé en 24" ou en 7-30 Waters (qui est une 30-30 adaptée à 7 mm). Auriez vous une photo?
...

Touché (décidément...)
effectivement en 1984 les 7-30 Waters avaient bien un canon de 24" mais pas de boitier renforcé.
La confusion vient que sur le catalogue de cette année Winchester a utilisé dans son tableau la même dénomination pour les Big Bore que pour la 7-30 : "94 XTR Angle Eject rifle".

Arf, faut pas être "maso" !  

Dans ce genre de carabine, le ;307 me suffit bien ! (d'autant que je ne suis pas chasseur );

Jeanghis a écrit:

My2Cents a écrit:Je n'ai pas connaissance de big bore à boîtier renforcé en 24" ou en 7-30 Waters (qui est une 30-30 adaptée à 7 mm). Auriez vous une photo?
...

Touché (décidément...)
effectivement en 1984 les 7-30 Waters avaient bien un canon de 24" mais pas de boitier renforcé.
La confusion vient que sur le catalogue de cette année Winchester a utilisé dans son tableau la même dénomination pour les Big Bore que pour la 7-30 : "94 XTR Angle Eject  rifle".
 

tout à fait, les-le catalogues de l'époque prêtaient à confusion, on prenait les 7X30 WATERS pour des BB
J'ai une 94 dans ce calibre au demeurant excellant (apparemment) pour la chasse et pour le tir sur silhouette métallique. je l'ai pratiqué des années et des milliers de coups tiré avec deux armes différentes (un WICHITA et un BF; j'en ai même usé un)
l'étui se fait par fire forming avec une facilité déconcertante, par contre dans la 94 des projectiles à tête plates en .280 sont problématique à trouver

la 357 est très plaisante à utiliser dans une 94 aussi...

et le particulier canon lisse : 410

Je préfére classer la Winchester 9410 (qui tire des cartouches de chasse 410 sur base 45 Colt, photo en illustration) comme un modèle à part, dérivé du model 1894. Idem pour la 9422 (calibre 22 et 22 magnum) et la 9417 (calibre 17 HMR).

Si je devais acheter une Big Bore, je choisirais le calibre 375 Winchester. Il fera tout ce que le 38-55 (avec son côté historique) peut faire, et beaucoup plus encore (pour la chasse).

Petite anecdote, si la big bore en 375 avait été un succès commercial, Winchester avait prévu de développer une version en calibre... 45!

L'absence de modèle en canon 24" dans la gamme big bore est regrettable. 22" aurait, à mon sense, été le meilleur compromis performance / maniabilité.