Identification Winchester 1866 ?

Bonjour à tous, 

J'ai trouvé il y a peu dans un champ en Charente-Maritime, lors d'une fouille au détecteur de métaux, une carabine qui s'apparenterai être une Winchester 1866.

Seulement elle est dans un état déplorable, et on dirait même qu'elle aurait été brisée par un explosif.

Après un gros décapage, j'arrive à trouver seulement un marquage : une étoile (voir photo).

C'est assez consternant, car visuellement c'est exactement la même, mais les marquages m'intriguent.

Qu'en pensez vous ?

Merci à toutes et à tous, au plaisir de vous lire !

Mathieu

Hello !
Ah, oui....en Charente Maritime; c'est effectivement surprenant; et intéressant !
Dans quel coin ?

Salut

Merci pour ta réponse. C'était dans les coins de Chatelaillon, à 500m de la mer !

D'accord, je connais très bien, je suis né du côté d'Aytré....
J'ai trouvé plein de trucs en son temps, mais c'était tout WWII !
On dirait qu'il y une trace de marquage sous l'élévateur ?
Pourrais tu regarder ça de près , voire essayer de faire une photo en lumière rasante ?

Ah oui c'est tout près ! Je passe mes vacances à Chatelaillon depuis toujours :) Et sur place j'ai aussi trouvé des monnaies du 17è siècle, vraiment intéressant ! Par contre rien en WWII...

Je vais regarder ça en rentrant, je ferais une photo alors ! C'est vraiment intriguant...

une photo du dessus ?

Voici les photos que j'ai, je ne suis pas chez moi pour mesurer, je vous enverrai ça ce soir :)

Enquête passionnante en devenir...

Belle trouvaille, il s'agit vraisemblablement d'un musket ou rifle Winchester 1866 (la bride inférieure a été coupée, pourquoi.. )

de haut en bas : rifle Uberti 66, ta trouvaille, musket Winchester 1866 de 1870

Wahou merci à tous pour vos messages, je ne m'attendais pas à autant d'aide

Merci Jeanghis pour la photo, c'est très explicite comme ça ! Du coup pour toi ce serait bien une Musket Winchester de 1870 ? Mais du coup, le marquage "étoile" reste quand même un mystère, pour l'instant !
Je cherche aussi de mon côté mais rien de très probant !

Voici quelques photos, dont une demandée par CLOSDELIF en début de post

CLOSDELIF a écrit:Hello !
Ah, oui....en Charente Maritime; c'est effectivement surprenant; et intéressant !
Dans quel coin ?

Une Winchester à côté de la plage, ça change des huitres et palourdes

Matabichos a écrit:

CLOSDELIF a écrit:Hello !
Ah, oui....en Charente Maritime; c'est effectivement surprenant; et intéressant !
Dans quel coin ?

Une Winchester à côté de la plage, ça change des huitres et palourdes

Au moins vu ce qui reste de l'arme, elle n'est palourde

la partie inférieure de ton élévateur mesure moins de 35mm de long et celui d'une Uberti en 44-40 mesure plus de 38mm.
La dimension correspond a la 44 flat henry annulaire de 34,2mm qui chambrait les 66.
Pour boucler la boucle on ne voit aucune trace de la fixation de l'anneau de selle qui équipait les carabines.
Peux-tu voir également le calibre approximatif du canon ?

Ça pourrait le faire ! Sur l'élévateur je mesure environ 34/35mm.

Effectivement, aucune trace d'anneau de selle...

Pour le canon, il fait (approximativement car assez entamé) 7mm de diamètre, voici une petite photo en PJ

alors là ça fait "ploc" !
et du côté de la chambre tu confirmes les environ 7mm ?
NB : l'élévateur d'une Uberti en 22LR fait un peu moins de 35mm à sa base... 

C'est reparti pour un tour

Alors... Pour te répondre je vais t'envoyer la chambre en photo Je peux essayer de grignoter pour y accéder si tu veux...

je délire avec mon 22lr !!! 
ici on voit bien le décrochement réservé à l'auget de chargement sur le boîtier, or une 22 (Uberti) n'a pas d'auget...  

Je commençais à ne plus comprendre en recherchant les 22lr sur le net, je me disais "mais ça ne correspond pas !"

Donc finalement c'est bien une .44 Henry ?

Par contre j'ai beau chercher ce marquage "étoile" sur le net je ne trouve rien le concernant !

un musket de 1870... ???? je ne suis pas assez calé pour trancher.

C'est sûrement ça, mais il reste quand même pas mal d'interrogations...

En tout cas merci beaucoup pour le temps que tu as consacré à tes recherches, ça m'a bien avancé et c'est vraiment sympa !

Pour les 7 mm du canon, ce ne serait pas la rouille qui a gonflé le métal et qui fausse la mesure ?

C'est possible, car il est vraiment très attaqué et était rempli de terre !

Hello !
Je vois qu'on avance bien.....
Pour ma part, vu l'état de corrosion de ce qui reste du canon, j'opte aussi pour un très long enfouissement....donc  d'accord pour l'hypothèse 1866 d'époque.
Pour l'étoile, je n'ai pas d'idée.

Salut !
Oui on a bien avancé hier !
Et comme tu dis, le seul mystère reste cette étoile... Dommage qu'il n'y ait pas de numéro de série sur les parties restantes !

Ben oui....plus de marquage de calibre non plus sous l'élévateur....

C'est vrai...je suis vraiment distrait en ce moment....

C'est peut être un effet du printemps

MathieuAms a écrit:Salut !
Oui on a bien avancé hier !
Et comme tu dis, le seul mystère reste cette étoile... Dommage qu'il n'y ait pas de numéro de série sur les parties restantes !

en effet pas de chance, le numéro de série était gravé sur la bride inférieure absente du boîtier, d'abord positionné à l'intérieur puis à l'extérieur à partir de 1869.

Suite des observations : de plus près on constate que l'élévateur ne présente pas d'encoches et que le renfort avant du boîtier est présent, donc selon Pirckle cette arme a été fabriquée entre 1867 et 1872.

Il existe bien un poinçon en étoile du BE d'Eibar (Esp) pour les armes à percussion annulaire.
Mais, bon......

C'est loin d'être idiot comme piste !
La Rochelle est proche de l'Espagne par voie maritime, et le trafic portuaire vers ce pays est loin d'être négligeable! (Sans compter les braconniers venus pêcher illégalement dans nos eaux territoriales*)
*Quand j'étais jeune , il était fréquent que la Marine nationale arraisonne ce type de bateaux (chalutiers et sardiniers), qui étaient ensuite vendus aux enchères sur place....

Bon votre enquête avance bien je trouve ... est ce que l'on aura pour la fin de la semaine le nom du proprio et le nombre de cartouches tirées ?

nanard35 a écrit:Bon votre enquête avance bien je trouve ... est ce que l'on aura pour la fin de la semaine le nom du proprio et le nombre de cartouches tirées ?

Ca avance en effet car je peux déjà affirmer que son premier propriétaire est décédé et que l'arme n'a pas été utilisée depuis longtemps... 

Mieux qu'au Cluedo !

Passionnante cette histoire !!

Merci à tous pour vos recherches, nous restons donc là-dessus alors ? Ça reste le plus probable

musket, rifle ou carbine ?
Les 1866 de la défense nationale étaient des muskets ou des carbines
je me plais toujours à penser que celles que l'on trouve en France et fabriquées en 1869/70 sont des "défense nationale"; (oui je sais je fais une fixète dessus)
en tout cas un régal ce post

WICHITA a écrit:musket, rifle ou carbine ?
Les 1866 de la défense nationale étaient des muskets ou des carbines
je me plais toujours à penser que celles que l'on trouve en France et fabriquées en 1869/70 sont des "défense nationale"; (oui je sais je fais une fixète dessus)
en tout cas un régal ce post

 as-tu remarqué l'absence de perçages destinés à l'anneau de selle ? 
Question : y-a-t 'il eu des carabines 1866 sans anneau de selle ?

oui ce point a attiré mon attention
je n'ai pas la réponse sure, hélas
j'arrive pas à mettre la main sur ma doc où l'on voit les carbines de la défense nationale (qui sont rares en plus) et ma mémoire alors...
Juste une mini réflexion : si les rifles n'ont pas d'anneau de selles (comme les muskets) alors ce n'est pas une "défense nationale", puisqu'il y avait pas de rifles acheté
une de tes photos avec les trois modèles sur laquelle, on voit bien les emplacements de vis, l'originale et la "trouvaille" ont les mêmes, donc cette dernière est une vrai 1866.
Je garde en tête, une copie de 1866 vendu par M. SIGRO, faite par un armurier d'ALBI même forme et calibre; si on en connait une, il peux y en avoir d'autres... Bien qu'ici, je reste persuadé, que c'est une classique authentique, mais laquelle ?
Oui, ne éloignons pas trop...

Je l'ai amenée chez un armurier ce matin, et même constat... Il n'arrive pas à déterminer le modèle exact et tire les mêmes conclusions que vous tous, en me disant que la différence doit se jouer à un détail.

Il m'a aussi confirmé que le canon dont le diamètre est resserré est bien dû à une longue exposition à la terre et l'humidité.

Un indice de plus, mais il reste toujours quelques pages déchirées...

Ces pages déchirées sont tout le charme de ces objets anciens, ta carabine donne l'envie de broder sur son histoire et d'écrire un essai sur un trajet possible....

Reste ce poinçon en étoile... 

Quelqu'un a soumis l'idée qu'il pourrait être espagnol....

 
- En attendant l'identification précise du modèle,on peut s'interroger sur le fait qu'il semble bien avoir subi les dégats d'une explosion ;"blasté" comme on dirait aujourd'hui dans feu notre belle langue.
Alors explosion "accidentelle" ou plus certainement volontaire et plus ou moins récente? Lors de rétrocession ;de travaux ou de démolitions d'anciens locaux militaires c'est fou ce qui traine au fond des entrepots et qui est jetés et souvent détruits de peur que celà ne tombe aux mains de civils (j'ai vu ainsi il y a +/- 15 ans des équipements cuirs mis à la décharge après avoir été lacérés au cutter
Si je vous dis celà c'est que si explosion il y a eu et si ce n'est pas trop ancien celà a du laisser quelques souvenirs chez les gens du crû surtout si elle a eu lieu prés du lieu de la trouvaille....mais dans ce cas il devrait y avoir d'autres..."débris" tout autour
CLOS parlait des saisies des bâtiments  espagnols de pêche arraisonnés pour pêche illégale ,je suppose que tout devait être détruits ou reversés aux Domaines sauf les objets "dangereux"?

Je suppose aussi....
Notons qu'il y a (avait) très près de là, un champ de tir militaire....

CLOSDELIF a écrit:Ces pages déchirées sont tout le charme de ces objets anciens, ta carabine donne l'envie de broder sur son histoire et d'écrire un essai sur un trajet possible....

Comme tu dis, c'est tout le charme ! Il y a tellement de possibilités ... Ca fait rêver !  

Bon alors pour essayer de faire avancer un peu le schmilblick, j'ai sorti 3 photos de l'emplacement où elle était : une de 2020, une de 1950 et une de 1820 à 1866 (N.B: j'adore le "Cabane Pourrie" sur une carte d'Etat-Major  )
Donc ce champ a toujours été un champ !

Sinon, je me souviens qu'un ancien m'a vu faire du détecteur et m'a dit qu'à quelques centaines de mètres il y a "le chemin des dames de Châtelaillon", mais je n'ai rien trouvé du tout le concernant 

Je vois exactement le coin....c'est toute mon enfance qui ressurgit !!!!

Du nouveau :


Voilà ce que j’ai pu apprendre de l’histoire de cette arme en montrant les photos mises en ligne sur le forum à une de mes amies, la célèbre voyante et médium « Elia la douce » qui exerce son art près des imposantes ruines de la commanderie Templière de Vaour dans le Tarn. Bien sûr j’ai dû payer de ma personne afin de pénétrer les mystères de l’Histoire…mais, comment faire autrement ?
Donc, attendez vous à savoir ce qui suit : En 1870 le señor Antonio Echaniz était encore armateur d’une petite flottille de pèche attachée au petit port de Pontedeume  près de La Corogne, en Espagne.  C’était un homme dur mais juste et entreprenant et ses bateaux sortaient par tous le temps dans le golfe de Gascogne réputé pour ses tempêtes aussi subites que violentes. Sa spécialité était de s’approcher des côtes Françaises réputées plus poissonneuses, là où les sardines sont plus vigoureuses et les homards moins chétifs. Bien sûr, le danger rôdait toujours en mer, et les gardes côtes n’étaient pas le moindre. Antonio, en homme cultivé, connaissait les derniers progrès de l’armurerie Américaine et c’est donc en connaissance de cause qu’il décida d’armer ses capitaines de fameuses carabines Winchester ; des modèles 1866 pour être précis. L’histoire de cet homme nous est connue grâce à son fils Cristobal Echaniz  qui fit des études, s’installa comme armurier et œuvra de 1883 à 1896  dans cette région. Il rédigea des mémoires absolument passionnantes (et inédites). Il fabriquait entre autre d’énormes pistolets de calibre 15 mm qui firent trembler le monde et même les tigres du lointain Bengale. (cf le forum Paléo , article dont le lien suit : https://prehistoire-xixeme.forumactif.org/t2064-hola-pistolet-howdah-olle )
Mais revenons à l’histoire de cette carabine ! Lors d’une terrible nuit d’équinoxe en 1871, un frêle esquif Ibère, plus ou moins désemparé par une traversée mouvementée, vint s’approcher trop près des terribles récifs de la pointe des Boucholeurs (lieu hanté par la disparition de la ville mythique de Chatelaillon-le-vieux, qui fut rayée de la carte après une tempête  comme la ville d’Ys de sinistre renommée). Brutalement, le bateau fut drossé contre la côte et en quelques secondes disparut corps et biens avec son équipage, à l’exception du capitaine, le plus trapu de tous, qui, s’accrochant d’une main à un morceau de mât flottant et de l’autre à sa Winchester, s’en servit comme d’une pagaie et finit par atteindre la côte dans un endroit un peu plus abrité, au nord de la petite ville. Plus ou moins assommé il se dirigea alors à travers champs vers la lumière tremblotante d’une modeste ferme. Malheureusement, il traversa  un champ, pourtant bien clos, où paissait le plus puissant des taureaux de la région : Son propriétaire avait quand même mis un panneau d’avertissement, mais il était rédigé en français et le pauvre homme ne put le lire, d’autant qu’il faisait nuit noire. Chargé par surprise par la bête en furie, il ne dut son salut qu’à la fameuse Winchester qui lui permit d’abattre la bête d’une seule balle entre les deux yeux. Cependant, alertés par le bruit, les douaniers arrivèrent rapidement sur les lieux, et notre homme pour ne pas être accusé d’avoir tenté d’envahir le pays, jeta discrètement l’arme dans un profond fossé boueux…et c’est là que plus d’un siècle plus tard elle fut exhumée par un intrépide amateur de détection !
Le pêcheur fut recueilli à la ferme du propriétaire du taureau et s’engagea chez lui comme valet de ferme. Plus tard, il épousa la fille de son patron et ils furent heureux et ils eurent beaucoup d’enfants qui parlèrent longtemps encore quelques mots d’Espagnol ; c’est pourquoi, on peut encore entendre de nos jours des enfants s’écrier « Ollé » en jouant à la corrida dans les ruelles de Chatelaillon !