1873 indienne

Depuis toujours, je rêve de trouver une Winchester avec une histoire attaché à sa robe. Je possède quelques Winchester dans des états variables, mais j'avoue que j'aimerai retrouver une 1873 appuyée contre un arbre et oublié depuis plus de 130 ans dans une forêt du Nevada. C'est la porte ouverte à toutes sortes de rêves, de fantasmes et on peu lui inventer une histoire par jour. 
J'ai cru trouver ce rêve à travers cette Winchester 1873 "indienne" qui était parfaite à mes yeux.Ses défauts la rendait encore plus authentique ; Rouillée et piquée à souhait, canon raccourci, clous de tapissier, cuir, plumes  etc... En relisant le texte de la présentation de cette arme un doute m'a fait chanceler. Année de fabrication d'après le numéro de série .1910. 
J'en déduis sans doute un peu rapidement 1° Qu'à cette époque les guerres indiennes sont terminé depuis longtemps et que les indiens sont parqués dans des réserves. 2° Ils vivent dans la misère et en aucun cas ne peuvent se payer une Winchester neuve. Donc il est possible que dans le ranch qui se trouve près de cette réserve, il y ait des Cow-boys qui se paye une 1873 en 1910 et qu'un de ces Cow-boy, pris d'amitié avec un jeune indien lui fasse ce cadeau a un moment ou elle est totalement dépassée et sans doute remplacée par une 30/30 ou même une 1895, sans doute une dizaine d'années plus tard ce qui nous amène vers 1920 et plus.
3° Pour terminer le calibre 32/20 n'est pas un calibre de guerrier. Tout juste bon à tirer les chats ou les écureuils.
Le dernier argument qui ne prêche pas en sa faveur c'est que le commissaire priseur de la vente l'estime entre 800 et 1000 euros et signale qu'elle est apparue la dernière fois dans une vente en 2010. En cherchant un peu on la retrouve et elle fut vendue alors pour 2300 ou 2500 euros.
Sept ans plus tard on la représente avec une évaluation diminuée de moitié? J'avoue que je ne comprends plus...
J'en suis là de mes déductions et mes rêves se sont évaporé. Cette carabine, malgré tous les attributs d'une arme de guerrier n'en est sans doute pas une et n'a jamais servi contre les soldats bleus. Pour moi elle est née trop tard. 
Je voulais vous la présenter pour la soumettre à vos réflexions car après tout j'ai peut-être tout faux ?

Belle présentation de problématique !
Je vais tenter une première réponse malgré la mauvaise qualité des photos...
En effet, les clous utilisés, vus d'ici, ressemblent à s'y méprendre à des clous de tapissiers tout à fait contemporains !!!
Il faudrait pouvoir apprécier sur pièce leur nature et dimensions exactes; cela nous donnerait à coup sûr une certitude, positive ou négative.

extérieurement, difficile de caractériser les clous utilisés, et en arracher un sur photo va être difficile...
La patine semble homogène, les réparations en rawhide sont typiques (ce qui ne veut rien dire en soi, tous mes potes indianistes ont fait les mêmes sur leurs pétoires, souvent moins bien d'ailleurs) et au final, l'arme semble représentative de ce "qu'aurait pu être" une 73 passée dans les mains des indiens des plaines.

Le calibre ne signifie rien, en 1910+ en Amérique du nord, il y avait plus de chiens de prairie que de bisons à tirer, et les indiens ont toujours fait feu de tout bois...

Perso, je dirais qu'à 800-1000 euros, et si elle remplit ta case rêve, ça ne me parait pas délirant.
À 2500, c'est carrément trop risqué...


Une seule chose est certain, celle-là n'était pas à Litle Big Horn...

freebird a écrit:extérieurement, difficile de caractériser les clous utilisés, et en arracher un sur photo va être difficile...
La patine semble homogène, les réparations en rawhide sont typiques (ce qui ne veut rien dire en soi, tous mes potes indianistes ont fait les mêmes sur leurs pétoires, souvent moins bien d'ailleurs) et au final, l'arme semble représentative de ce "qu'aurait pu être" une 73 passée dans les mains des indiens des plaines.

Le calibre ne signifie rien, en 1910+ en Amérique du nord, il y avait plus de chiens de prairie que de bisons à tirer, et les indiens ont toujours fait feu de tout bois...

Perso, je dirais qu'à 800-1000 euros, et si elle remplit ta case rêve, ça ne me parait pas délirant.
À 2500, c'est carrément trop risqué...


Une seule chose est certain, celle-là n'était pas à Litle Big Horn...

Je suis bien de cet avis....
Concernant les clous, ce qui m'interpelle, c'est le manque de traces de chocs ou d'écrasement...C'est pourquoi de meilleures photos me paraissent utiles avant de lâcher les euros...
Pour le calibre, effectivement, ce n'est pas rédhibitoire...

La croix de clous sur la crosse interpelle. Le calibre n'a aucun intérêt à mes yeux. Bof......

Ce sont les indiens fondateurs de l'ORT.....

Des Indiens juifs ? Je ne vois pas le rapport avec la croix..... Faut m'expliquer 

Une croix, oui, mais dont les 4 branches sont égales, et l'intérieur des 4 "quartiers" orné d'un autre "clou"...j'y vois plutôt une figure géométrique et esthétique, plus qu'un quelconque symbole religieux, non ?

On trouve toutes sortes de décorations avec ces "clous" sur les armes indiennes, à voir les photos de fusils et carabines parvenus jusqu'à nous.

Je dirai que cette arme porte une "réplique" de décoration de l'époque des "guerres indiennes" très bien réalisées, à en juger d'après les photos.

Décoration probablement assez ancienne, ou très bien "vieillie". Savoir par qui elle a été faite :un "indien", un "visage pâle" ??? difficile à dire à-priori, mais je la trouve plutôt sympa.

Et j'aurai beaucoup de plaisir à en avoir de ce genre dans ma petite collection !

Jeppesen a écrit:Une croix, oui, mais dont les 4 branches sont égales, et l'intérieur des 4 "quartiers" orné d'un autre "clou"...j'y vois plutôt une figure géométrique et esthétique, plus qu'un quelconque symbole religieux, non ?

On trouve toutes sortes de décorations avec ces "clous" sur les armes indiennes, à voir les photos de fusils et carabines parvenus jusqu'à nous.

Je dirai que cette arme porte une "réplique" de décoration de l'époque des "guerres indiennes" très bien réalisées, à en juger d'après les photos.

Décoration probablement assez ancienne, ou très bien "vieillie". Savoir par qui elle a été faite :un "indien", un "visage pâle" ??? difficile à dire à-priori, mais je la trouve plutôt sympa.

Et j'aurai beaucoup de plaisir à en avoir de ce genre dans ma petite collection !

Ugh , le sage s'exprime par ton clavier homme blanc

pour être vraiment dans la période indienne , il faut avoir des armes avant 1880 , je vous presente ma 66 de selle , qui date de tout debut 1866 , encore marqué henry , la on est dans la periode Little Bighorn

Très belle pièce, félicitations....
On est même bien avant L.B.Horn....Qui se déroule en 76 rappelons le !
Un post sur cette 66 dans la rubrique ad hoc serait une idée valable non?
Agrémenté des photos de ses marquages...

Jeppesen a fini de m'enlever mes dernières illusions. Je le rejoint totalement dans son raisonnement. Je vois cette arme, de toute façon tardive, comme une très belle imitation de ce que faisaient les indiens à la grande époque des pionniers qui les envahissaient peu à peu. Il existe d’excellents faussaires dans tous les domaines à partir du moment ou l'objet représente de l'argent. J'ai vue mon frère dégoutté, revendre ces objets du troisième Reich a cause des copies qui avaient envahi le marché. Et certaines étaient indécelables.

il serait interressant que je demande  une Factory Letter , pour en savoir plus

Je l'aurai un jour, je l'aurai....

Très belle pièce, Al Jack !

J'ai 2 répliques, mais pas d'original de cette arme mythique....et ça me "manque"

Quelques 1873 natives trouvées sur le net. Il y a à boire et à manger. Impossible de se faire une idée précise pour donner une valeur. Il y a tous les prix. Cette recherche m'aura permis de constater que les indiens continuent à "Customiser" leur armes y compris aujourd'hui. Cela m’empêche de pénaliser trop durement la 1873 du début de ce post.

Celle là vendue 3300 $ cette année





Là on est à une estimation comprise entre 25 et 35000 $, mais certifiée ayant appartenu à un chef Sioux Red Shirt




Pour celle là je n'ai pas le tarif.



Cette fois on passe à 12500 $



Les indiens ne devaient pas avoir les mêmes produits d'entretien et de nettoyage que nous. Je reconnais que je n'ai jamais été très maniaque, mais là... 



Elle est mure à souhait.




La peau de cerf recouvre tout le bois. 






 J'ai voulu vous faire partager ces images de Winchester qui ont appartenu à des natives. Moralité le doute persiste et je vais me fixer un prix minimum et surtout maximum.

Très belle galerie d'armes natives. Qui me renvoie à mon questionnement initial concernant cette 73. La croix sur la crosse avec un clou dans chaque quadrant est une dérivée de la croix de Jérusalem. Alors que sur la galerie exposée, les clous renvoient à une symbolique vernaculaire, très différente. Je ne suis même pas sûr que les Indiens aient eu comme symbole la croix.....

Cette carabine est effectivement tardive pour nos rêves de conquête de l'Ouest et autres guerres indiennes. Elle reste cependant une authentique 73 de 1910 qu'un Indien "moderne" a transformée à son goût comme c'en est l'usage, pourquoi pas...
La première vente d'ADER en 2010 indique que cette arme provient d'une tribu Apache de la réserve de San Carlos - Arizona, vendue 2300€.
Si l'on n'a pas la fibre indienne, une 73 corrodée, mutilée et aux bois incomplets ne vaut pas la moitié de ce prix et il ne rappelle pas son origine Apache sur son annonce (curieux ... ).
Ce qui explique peut-être pourquoi Ruellan la propose à 800-1000€ à la vente au départ d'enchère le 16 septembre.  
Quant à la catégorie C avec un canon de 38 cm, si l'expert le dit...  
NB : le numéro n'est pas 63811 mais 638111.

http://www.interencheres.com/fr/meubles-objets-art/armes-anciennes/carabine-indienne-de-marque-winchester-modele-1873-calibre-32-wcf-ie_v101934/9317196/solr

http://www.ader.auction.fr/_fr/lot/carabine-winchester-indienne-modele-1873-calibre-32-wcf-2308244

une 73 dans la rubrique réservé au 94; on s'absente quelques jours et tout fout le quand ici !

sinon une 73 originale avec ou sans clous reste une 73 originale (au deux sens du termes !)

J'ai retoruvé ce cliché en cherchant "autre chose";

De mémoire, un scan du livre sur les Winchester, de WILSON (?):





On y voit des "croix" ressemblant à celle de note ami, 3 croix successives formant un motif...rien de religieux, à mon avis, comme je le disais précédemment, mais purement "esthétique".

Des croix cloutées on en trouve à foison, on y voit même une svastika sinistrogyre (celle des nazis était dextrogyre, étymologiquement ça aurait du être le contraire...).

https://www.google.fr/search?newwindow=1&rlz=1C1GGRV_enFR751FR751&biw=1536&bih=760&tbm=isch&sa=1&q=indian+winchester+brass+tack&oq=indian+winchester+brass+tack&gs_l=psy-ab.3...31197.31197.0.34154.1.1.0.0.0.0.60.60.1.1.0....0...1.1.64.psy-ab..0.0.0.AMkwWDWnU0k

Mais c'est la croix et la bannière pour en authentifier l'origine.

Par contre je ne vois aucun rapport entre les indiens, le christianisme et Winchester....    
sinon ça donnerait ça :

Dans cinq minutes, Pocahontas débarque sur le forum !

Hé, hé....

Retour de vacances, je dirais comme Freebird et les autres : à 1.000 €, si elle plait, on ne prend pas un grand risque, c'est quand même une 1873 de 1910.
Et si les décos ne sont pas exactement de la même année, il y aura toujours un doute dans un sens comme dans l'autre...