Comparatif étuis et cartouches 44-40 WCF

Bonjour à tous,

suite à quelques discussions ici et là sur les différences d'épaisseur des étuis selon leur marque et les cotes d'alésage des canons, pouvant entrainer
quelques difficultés pour la fabrication de cette vénérable cartouche, je vous avais promis un petit comparatif : le voici.

J'ai 3 marques d'étuis à ma disposition : Winchester, Starline et CBC



dans le même ordre de gauche à droite :



Commençons par l'épaisseur des lèvres.
Cette mesure n'est pas très aisée à réaliser avec un pied à coulisse et sur un étui non découpé.
J'ai donc pris plusieurs mesures (sur des étuis non évasés) , avec le même enfoncement des becs, sur toute la circonférence de l'étui et sur plusieurs étuis
pour essayer d'avoir une valeur moyenne assez juste.

Etuis Winchester : la majorité des valeurs vont de 0.18 à 0.20 mm
Etuis Starline : la majorité des valeurs vont de 0.20 à 0.22 mm
Etuis CBC : la majorité des valeurs vont de 0.22 à 0.24 mm

Il y a bien une différence  entre ces 3 marques. Ces quelques centièmes d'écart peuvent paraitre négligeable mais la suite du comparatif démontrera l'inverse.
A titre comparatif, un étui moderne de 45 Colt ou 44 Mag tourne autour des 0.3 mm.

Les étuis Winchester sont donc bien les plus minces et les plus "fragiles". Il m'est arrivé de recevoir un lot d'étuis neufs où 50 % des étuis étaient déformés
avec des enfoncement importants au niveau des lèvres. Obligé de les reformer intérieurement à l'aide d'une tige cylindrique puis de les recalibrer intégralement pour qu'ils
retrouvent un dimensionnel conforme.
Au tir et lors de leur retombée sur un sol dur, le collet se déforme aisément au niveau des lèvres et nécessite régulièrement la même intervention pour les ramener à une forme à peu prés cylindrique.
Mais cette minceur relative va nous apporter des avantages au niveau de l'assemblage de la cartouche comme nous allons le voir.

Au niveau du recalibrage, on ne peut pas utiliser un outil avec bague carbure avec cet étui non cylindrique et un recalibreur classique avec lubrification préalable est requis.
En pratique, la minceur des étuis Winchester et Starline autorise un recalibrage sans lubrification ce qui est un gain de temps appréciable (pas de lubrification ni essuyage derrière). Tout au plus prendra t'on le soin de lubrifier très légèrement le premier étui du lot par précaution.

Par contre cela ne passe plus sans lubrification avec les étuis plus épais de Magtech (CBC). Je me suis fait surprendre et j'en ai pété mon shell holder (heureusement j'en avais un deuxième). Donc lubrification (légère) obligatoire pour les étuis CBC ; premier inconvénient.

Les étuis demandent ensuite un évasement pour que la balle plomb puisse rentrer correctement dans l'étui. Attention de ne pas évaser exagérément,
l'étui devant tout de même rentrer dans l'outil siégeur.

J'ai à ma disposition 3 armes en 44-40 avec des cotes à fond de rayures différentes.

_ Une Armi San Paolo à .427" comme à l'origine. demande donc une balle plomb de .427 ou .428"
_ Une Chiappa à .430" qui demandera donc une balle à .430 voir .431"
_ Une Winchester à .429". La belle ayant plus de 120 ans, ce n'est probablement pas sa cote d'origine et l'usure a du faire son oeuvre.
   par expérience et après essais, le canon rugueux (oxydé) de la bête demande une balle plomb de .429" très dure (linotype ou à peine coupé );
   une balle plus molle laissera du plomb dans tout le canon ...

Pour monter mes cartouches j'utilise la balle standard RNFP standard de 200/210 gr à deux gorges de graissages comme celle proposée par le moule Lee.
3 calibrages différents à .427, .429 et .430".

de gauche à droite de .427 à .430 :



Puis j'ai assemblé mes cartouches.
trois cartouches de chaque combinaison, soit avec 3 étuis et 3 balles différentes : 27 cartouches.

pour l'exemple, ici avec la balle de .429", toujours de gauche à droite WW, Starline puis CBC :




J'ai ensuite mesuré (plusieurs mesures sur la circonférence, au niveau des lèvres) le diamètre du collet de mes cartouches assemblées
pour vérifier la conformité de celles-ci.
Il s'agit de la cote H2 de la fiche C.I.P.
Pour la cartouche, la cote maxi est de 11.25 mm. Pour la chambre la cote mini est de 11.27 mm ce qui ne laisse pas beaucoup de marge en théorie.

J'ai également fais des essais de chambrage de toutes les cartouches (inertes montées sans poudre ni amorce) dans mes armes.

Je donne donc ci-dessous la cote H2 mesurée pour chaque combinaison et le résultat du chambrage :

WW 427   11.21 mm  conforme  / chambre toutes les armes
WW 429    11.25/11.26 mm    conforme tout juste  / chambre tout
WW 430   11.27 /11,29 mm  NON conforme  / chambre sans problème la Winch et la Chiappa / chambre difficilement la ASP*
                * cas théorique qui n'existera pas. je tire dans l'ASP des cartouches avec des balles de .427 ou .429" sans soucis (allaige assez mou et charges légères)

Starline 427  11.21 mm   conforme   / chambre tout
Starline 429   11.25/11.27 mm   limite conforme  / chambre tout
Starline 430    11.30/11.31 mm    NON conforme  / chambre la Winchester (doit être un peu usée) / ne chambre pas la ASP ni la Chiappa

CBC 427   11.28 /11.30 mm   NON conforme  / chambre la Winchester et la Chiappa / Ne chambre pas la ASP
CBC 429   11.32/11.34 mm    NON conforme / ne chambre aucune arme
CBC 430   11.36/11.38 mm    NON conforme / ne chambre aucune arme


Les résultats sont assez clairs.
La minceur des étuis Winchester est un atout.
Les Starline passent bien aussi, pour le peu que l'on utilise des balles aux diamètres standard, cad .427 ou .429" maxi.
Les CBC sont trop épais, ne supportent même pas les balles de .427 .

Dommage pour la Armi San Paolo qui a un canon en .427 MAIS une chambre serrée et qui ne les acceptera pas.

Il existe cependant une méthode barbare et non rationnelle pour faire chambrer les cartouches CBC : il suffit de les repasser dans le recalibreur
(après avoir enlever l'aiguille de désamorcage naturellement).
La cartouche reprend des cotes conformes et chambre partout.
Par contre cela recalibre l'étui et la balle donc plus de tension de collet et la balle ne sera tenue que par le sertissage (absolument indispensable si
on veut empiler les cartouches dans le magasin de sa LSG ; en cas contraire l'enfoncement de la balle dans l'étui et le blocage de la cartouche dans le mécanisme
n'est pas loin .....)
Cette méthode que je ne conseille pas (et que ne préconsise aucun manuel de rechargement) et à réserver aux cartouches faiblement chargées en poudre très vive ...

Les étuis CBC ne sont donc pas terribles pour le rechargement et je ne vais pas garder les miens que j'avais acquis pour faire l'essai en pensant pouvoir les
passer dans mon ASP avec des balles de .427" .... mauvaise pioche
Je donne donc à qui les veut mon lot de 100 (juste me payer les frais de port) 

N'hésitez pas si vous avez des commentaires

En tous cas, merci pour le boulot effectué !

romeo33 a écrit:C'est bizarre, j'utilise des CBC avec des CamPro .429 200gr et les cartouches chambrent dans toutes mes armes (Uberti, Winchester et euroarm) sauf le SAA ou il faut des .427 et la pas de problème ???
Du coup  nanard35, je veux bien te débarrasser

pas de souci pour te les envoyer et je vais répondre à ton mp.

je pense à deux choses :

_ as tu vérifié de diamètre réel de tes balles ? il se pourrait qu'il soit inférieur à .429".
_ tu as peut-être aussi des chambres taillées un poil large ? la cote H2 de 11.27 mm est un mini exigé par la CIP et les chambres peuvent donc être au-dessus.

Perso, j'aime bien les Starline et le test fort complet de Nanard me conforte dans mon idée.
Merci à lui d'avoir pris le temps de tout tester !
Quant à Magtech, même les amorces ne sont pas terribles (mon armurier n'en prend plus, tant ses clients ont eu des soucis).

Sacré boulot que tu as fait là, Nanard !

Chapeau.  


j'apporterai cependant quelques commentaires, comme tu le souhaites, à ton étude.

J'ai essentiellement, des douilles CBC (Magtech) en calibre .44-40 (tout comme en .45 LC, mais ce n'est pas le sujet). J'en ai...des centaines (disons même probablement 2 ou 3000 mini).

Certaines n'ont d'ailleurs été utilisées qu'une seule fois, le jour où j'ai tiré la munition manufacturée, pour stocker ensuite la douille...vu que celles que je recharge sont suffisamment solides pour résister à de très nombreux rechargements (d'ailleurs, je ne les compte même plus, me contentant de réformer une douille de temps à autre, et la remplacer pour compléter la boite).

Je recharge donc très régulièrement, et en quantité, ces douilles CBC en .44-40, et je ne les lubrifie jamais !

Pour moi, ce n'est absolument pas nécessaire, et voilà donc un"point négatif" de moins par rapport à ce que tu as constaté. J'utilise une presse RCBC "Rock Chucker", un grand classique, et un JO RCBS également.

D'autre part, je "repasse" bien la cartouches finies dans le 1er outil, sans sa tige de désamorçage, afin justement d'éviter que le projectile ne "rentre" dans la douille lors du chargement dans une arme à magasin tubulaire.

Je l'ai fait, au début, pour pallier à l'absence du "fameux" outil LEE, qui était en rupture de stock, sur les conseils d'un ami.

Et je continue à pratiquer de la sorte, avec succès.

"Avant" de pratiquer de la sorte, j'avais parfois des balles qui rentraient dans la douille, ce qui bloquait le fonctionnement de mon arme.

Depuis plusieurs années (une dizaine, maintenant) que je pratique de la sorte, je n'ai plus jamais eu aucun soucis..et je parle d'un grand nombre de cartouches rechargées et tirées, en condition "CAS" c'est à dire, "très vite", avec un maniement aussi rapide que possible du levier de sous-garde, sans ménagement.

Je n'ai pas non plus de soucis quand je recharge ces douilles pour faire du "Long-Range" (si j'ose dire) à 200 mètres, donc avec une charge de poudre accrue (une "forte" charge, donc).

Par contre, effectivement, les douilles "Winchester" que j'ai se montrent bien plus fragiles, sans conteste.

Je pense qu'elles sont surtout intéressantes dans le cas d'un rechargement "maxi" à la poudre noire, puisque leur "volume intérieur" supposé devrait être un peu plus important ? (mais probablement pas de grand chose de plus... à mesurer ?).

J'ai également quelques Starline, mais peu, et en fait, je les traite comme les CBC.   

En tous cas, bravo pour ton expertise et ta patience à faire toutes ces mesures, c'est de toutes façons, très intéressant.

Je vois le message de l'ami Lone Rider, qui a posté entre temps.

Perso, je n'ai jamais eu non plus de soucis avec les amorces Magtech, que j'utilise indifféremment avec les autres marques, selon les disponibilités. ???

En fait, j'ai eu l'occasion au fil du temps, d'utiliser de nombreux calibres de munitions différents manufacturés par MAGTECH, sans aucun soucis, quand j'avais mon armurerie.

Et je continue d'ailleurs, même si je tire essentiellement depuis pas mal de temps avec mes munitions rechargées. J'avoue que je suis assez surpris par vos mauvaises expériences.

Bons tirs à tous  

c'est effectivement un travail documenté et très intéressant
Je me permets seulement de faire une remarque : repasser la cartouche finie dans l'outil recalibreur va rétreindre le collet ET le projectile, ce qui revient à employer un projectile sous calibré, 427 au lieu de 429 par exemple, et va  par conséquent réduire la précision de la munition dans les mêmes proportions
C'est une observation, en aucun cas une critique, et comme le disait John Taylor (Johannes couturier) dans ses articles sur le rechargement du 44-40, il faut utiliser la bonne douille et la bonne ogive en fonction de son arme
En même temps, en cette période de disette, on fait comme on peut...

Et pourtant....    (non seulement ça y arrive à 50m, mais aussi....à 200 mètres, je n'ai pas de 100m disponible au club, hélas).

Difficile de faire de la "précision" avec la hausse d'une Winchester 1873 "Carbine", par exemple...et surtout avec ma vue déclinante, mais cela tourne autour (et souvent dedans) le noir de la C200.

Peut-être que cela ne peut pas faire "mieux" dans ces conditions de rechargement ? aucune idée, puisque je me contente de ce résultat, que je mets surtout au compte de mes "vieux yeux"...et de mon manque de patience pour "faire du point"...

Je constate, c'est tout 

Et c'est la même chose avec mon 1866 "Short Riffle", dont la hausse n'est pas beaucoup plus "sophistiquée" que celle de la 1873, ce qui est une bonne excuse  

Je vais probablement y installer un dioptre un de ces jours (sur le 1866, pas sur la 1873 qui me sert beaucoup au CAS, et où un dioptre serait très gênant).

Mais de toute façon, je ne parlais pas de "précision" (c'est certain qu'il y a mieux à faire que cette façon de "sertir"), mais du fait que, contrairement à ce qu'indique Nanard, je n'ai pour ma part plus jamais constaté de projectile qui "rentrait" dans la douille depuis plus de 10 ans que j'utilise cette méthode. (P.S: Je viens de calculer, cela fait maintenant 12 ans, c'était en 2010, ce concours en Italie ! ....   ).

Et j'y suis sensibilisé, à ce phénomène, qui m'a coûté, lors d'un concours CAS en Italie, 7 "miss"  à deux reprises (pour 7 cartouches non tirées) à cause justement d'un projectile qui s'était desserti, et qui était rentré dans la douille. Ça ne s'oublie pas facilement, croyez moi.

 
La pesée des douillles/étuis ne serait elle pas un moyen simple et accessible à l'amateur avant le (re)chargement ...et d'éventuelles "bêtises"?
Pour mémoire; comme déjà écrit je crois ; les auteurs et manuels US précisent bie que le 44-40 WCF ;même dans les fabrications US; reste un calibre aux parois minces qu'il n'est pas question de "magnumiser"....et que si l'on veut plus de V0 et d'énergie .....on se tourne vers la 44 S&W Magnum

Bien entendu.

Le .44-40 est du .44-40....et il existe pas mal d'autres cartouches du même style pour faire "plus puissant"...évolution "logique" des cartouches initiales de l'époque 1860 (et quelques)...


On peut raisonnablement faire commencer la filiation avec le .44 Henry, à percussion annulaire, le .44-40, etc...jusqu'à arriver au .44 Special, puis le .44 Magnum.


Et donc, effectivement si on veut un calibre .44 qui a la "puissance" du .44 Magnum...la réponse est simple, on prend du .44 Mag.


Ceci dit, je ne me souviens pas que dans le post plus haut, on ait parlé de "magnumiser" le .44-40 , ou alors j'ai loupé un épisode ?

 
Bonjour
Effectivement aucun des intervenants  de ce sujet n'a parlé de "magnumiser" le 44-40 WCF ,je me suis contenté de rappeler un point important concernant ce calibre et ses spécificités car outre ceux qui participent au sujet il y a ceux bien plus nombreux qui le lise après avoir tapé "44-40" sur leur moteur de recherche.

Petite parenthèse pour parler un instant des amorces Magtech :

- même avec l'aiguille de désamorçage sortie au maximum, certaines ont du mal à être éjectées du puits et il faut manoeuvrer le levier de la presse plusieurs fois pour qu'elles daignent enfin sortir. Etant donné que ça se passe caché à hauteur du shell holder, il est difficile de savoir ce qui se passe vraiment. Les autres amorces (CCI, ...) tombent du premier coup, le plus souvent avant même que le bélier de la presse ne soit arrivé en butée.

- j'ai un revolver dont le percuteur monté sur le chien est légèrement décalé par rapport au centre de l'amorce à percuter.
Une fois sur 2, voire plus, le coup ne part pas et je me retrouve avec un bon demi-barillet non percuté. Il faut alors faire tourner les cartouches d'un demi-tour dans leur chambre de barillet et, avec un peu de chance, le coup partira lors d'une 2e tentative. C'est néanmoins très énervant !
Avec des amorces CCI, le problème ne se pose jamais. Dès lors, je réserve le reste de mes Magtech à des armes qui percutent "droit".

C'est quand je lui ai parlé de ces soucis que mon armurier m'a indiqué avoir totalement renoncé aux amorces Magtech, tant ses clients étaient mécontents.
Expérience perso qui n'a sans doute rien d'une généralité !

freebird a écrit:intéressante approche méthodique.

Sans que cela change quoi que ce soit aux conclusions, la prise de mesure de l'épaisseur des lèvres de l'étui
serait plus simple et plus précise en mesurant au  palmer le diamètre extérieur d'un étui dans lequel tu as inséré une pige indéformable de diamètre connu égal ou supérieur au diamètre d'une balle du calibre (10.84mm).
la queue d'un forêt HSS de 11mm par exemple.

la différence de diamètres divisée par 2 te donne ta mesure au 1/100.

tu as tout à fait raison sur la méthodologie employée qui n'était pas optimale mais la plus rapide pour moi.
Le principal étant que ma méthode, bien que rustique, ait permis de différencier les marques.
Si les écarts avaient plus faibles, j'aurais été obligé d'utiliser une autre méthode, comme celle que tu proposes par ex.



Sinon je souhaite juste revenir rapidement sur deux des points soulignés par Alain (Jepp) :

Je recharge donc très régulièrement, et en quantité, ces douilles CBC en .44-40, et je ne les lubrifie jamais !

Pour moi, ce n'est absolument pas nécessaire, et voilà donc un"point négatif" de moins par rapport à ce que tu as constaté. J'utilise une presse RCBC "Rock Chucker", un grand classique, et un JO RCBS également.

J'utilise aussi une RCBS RC mais un JO Lee.
Les JO étant différents, un tout petit écart dans le dimensionnel du recalibreur peut à lui seul expliquer cette différence de comportement, sans oublier les lots différents des étuis
avec un laiton qui peut être légèrement différent également.
On voit qu'il est difficile de tirer de conclusion définitive en la matière sur un seul exemple ...

D'autre part, je "repasse" bien la cartouches finies dans le 1er outil, sans sa tige de désamorçage, afin justement d'éviter que le projectile ne "rentre" dans la douille lors du chargement dans une arme à magasin tubulaire.

Je l'ai fait, au début, pour pallier à l'absence du "fameux" outil LEE, qui était en rupture de stock, sur les conseils d'un ami.

Et je continue à pratiquer de la sorte, avec succès.

"Avant" de pratiquer de la sorte, j'avais parfois des balles qui rentraient dans la douille, ce qui bloquait le fonctionnement de mon arme.

Depuis plusieurs années (une dizaine, maintenant) que je pratique de la sorte, je n'ai plus jamais eu aucun soucis..et je parle d'un grand nombre de cartouches rechargées et tirées, en condition "CAS" c'est à dire, "très vite", avec un maniement aussi rapide que possible du levier de sous-garde, sans ménagement.

j'avoue ne pas faire du tout la même analyse que toi sur cette pratique.
Recalibrer une cartouche sous calibre automatiquement la balle comme souligné par pat froggie fatherone et CLOSDELIF et enlève quasiment toute tension de collet entre l'étui et la balle.
La tenue de la balle est donc moins bonne et ce n'est pas cela qui va empêcher la balle de rentrer ou sortir, bien au contraire.
Ce qui empêche la balle de rentrer c'est le sertissage (roulé dans la gorge en principe) que tu réalises (à l'instar des cartouches que je montre au début de post).
Alors si maintenant si tu me dis que tu ne sertis pas ... il y a là un mystère que je n'explique pas ...

 

Je n'ai jamais dit que je ne sertissais pas ?  

J'ai simplement écrit qu'après avoir effectué toutes les opérations de rechargement "classique" (que je n'ai pas précisé et pour cause, elles sont "standard"):


- passage dans l'outil N°1

- passage dans l'outil N°2 : (où j'évase "un peu plus" le collet pour ne pas "plier" les douilles lors du siègeage du projectile)

- passage dans l'outil N° 3 : ben, siègeage ET sertissage du projectile


Je passe ensuite la cartouche finie dans l'outil N° 1 , dépourvu de sa tige de désamorçage.


Et je confirme, à nouveau, que je n'ai plus ce problème de projectile qui "rentre" dans la douille, comme cela arrivait parfois quand je ne le faisais pas.

C'est tout.

C'est un simple fait, un constat, qui est valable depuis 12 ans maintenant que je pratique ainsi, sur des centaines de cartouches rechargées et utilisées dans des armes à levier de sous-garde à magasin tubulaire.

Ce qui se passe "mécaniquement" ("sous-calibrage automatique, plus de tension du collet, ou autre...???), je ne l'ai pas constaté (et je n'ai d'ailleurs jamais cherché) puisque le résultat me convient: ça donne de bons résultats en pratique, et pour moi, c'est là l'essentiel.

Si j'avais eu des soucis de quelque ordre que ce soit, j'aurai cherché "pourquoi" et j'aurai bien entendu modifié ma procédure de rechargement.

Bref, si c'est "pas bon" pour vous, ne le faites surtout pas    (et je ne prétend nullement que "c'est la bonne méthode", et que l'on doit faire comme moi).

Mais comme c'est "bon pour moi", ben, je ne vois pas pourquoi je changerai de procédure 


Sinon, et je confirme à nouveau, comme Roméo33, je n'ai jamais eu de soucis avec des amorces Magtech, ni en Small ou Large Pistol ou Riffle. et j'en ai pourtant utilisées pas mal (et j'en utilise encore d'ailleurs actuellement pour mes derniers rechargements   ).

Bons rechargements à tous,

J'ai parfois pratiqué comme Jeppesen : repasser la cartouche rechargée dans le 1er outil.
En fait, j'ai eu parfois des soucis de chambrage dans mon revolver SAA, comme si la douille avait légèrement gonflé au moment du sertissage de la balle au 3e outil.
Faut dire que les douilles de 44-40 sont si fines que cela doit sans doute arriver plus vite qu'avec d'autres calibres à douilles épaisses comme le 45LC.

Me souviens avoir constater ce souci de chambrage lors d'un concours CAS à Bernay : on n'est pas très fier quand on constate que ses munitions n'entrent pas dans le barillet alors que l'on a fait des centaines de km.
Heureusement, les cartouches d'une autre boîte destinées à ma Winch 1873 n'avait pas ce souci et j'ai pu m'en sortir.
En repassant les munitions dans le 1er outil, le problème était résolu au lieu de démonter au marteau à inertie et recommencer le chargement.
Mais, c'était pour des tirs à distance peu importante sur des gongs, là où la grande précision n'est pas vraiment nécessaire.
Depuis lors, je n'ai plus eu ce souci (mais, je n'ai plus fait de CAS...). Je soupçonne un problème de marque de douilles comme évoqué ci-dessus.

Je n'ai jamais dit que je ne sertissais pas ?

oui oui mon propos était une supposition et je me doutais bien que tu sertissais ... sinon ta balle ne pourrait pas tenir.

Le passage de la cartouche dans l'outil N°1 ne permet en aucun cas de mieux tenir la balle contrairement à ce que tu penses
mais est  un mal nécessaire pour tu puisses chambrer tes cartouches .
Et c'est uniquement le sertissage réalisé au préalable qui empêche tes balles de rentrer dans tes étuis.

Enfin le principal effectivement est que ta méthode te convienne, peu importe après tout si nous ne sommes pas d'accord sur ce qu'apporte chaque opération ...

Tout à fait

pour ce qui es de mon expérience ..

je place 50 douilles dans un plat rectangulaire  .. je noie les douilles dans l'eau a un peu plus de mi hauteur, ce qui laisse le collet a l'air libre ..

avec mon chalumeau, je fais chauffer les collets au rouge vif pour faire un recuit (c'est pour cela les douilles sont dans l'eau) car il ne faut pas que le corps de la douille chauffe  ..

je ne suis pas le seul a utiliser cette technique de recuit (traitement thermique utilisé pour réduire la dureté, augmenter la ductilité et faciliter l'élimination des contraintes internes)


pour le laiton c'est un recuit doux qui se situe entre 300 et 650 °C, je ne dépasse pas 400/425 °C.


la durée de vie des étuis est quasi x2 ...


j'ai pourtant chambré dans mon Colt SAA du 429, c'est serré mais passait .. en plus de repasser la cartouche faite dans l'outil N°1 ..


j'ai du recharger entre 10 et 15 000 cartouches 44-40 , sans aucuns problèmes  ..


pour ce qui est des doses et uniquement en PN avec un mélange de suisse :


pour du tir a 25 M : 25 gains = 1,6 Gr dont 80% de S2 + 10%+ de S1 et 10% de S3 = de 1218 à 1228 et une moyenne a 1228 fps = 374 m/s



pour du tir à 25 M : 25 gains = 1,6 Gr en H4198, je sais c'est un substitut et j'en ai lu des vertes et des pas mure =  une moyenne a 1198 fps = 365 m/s donc moins bonne que mon mélange PN mais moins d'encrassement aussi



pour du tir à 25 M : 25 gains = 1,6 Gr en 777 .. la je bas mon dosage en PN avec 1245 fps en moyenne = 379 m/s moins d'encrassement aussi que la PN

https://www.alfaprecision.com/poudres/9480936-hodgdon-triple-seven-ffg.html





pour du tir à 50 M : 35,5 gains = 2,3 Gr en 777 .. la je bas aussi mon dosage en PN avec le même grammage et même % de suisse avec 1322 fps en moyenne = 402 m/s



j'ai l’habitude de tirer avec avec de la triple seven, dans mon tradition pursuit (en France depuis un certains temps, il est interdit de chasser a la PN) je vais donc en fin de période chasse au canada qui autorise 3 semaines en fin de saison de chasse traditionnelle, je ne rentrerais des les polémiques  blablabla ..  on chasse du gros avec des balles sabot et jusqu’à l’équivalent d'une charge PN de 8 Gr en 777  .. sa cogne  ..


Hornady :250 gr SST, 300 gr SST et 290 gr Bore Drive FTX  .. ou PowerBelt Aerolite - 250 Grain, ELR - 330 Grain, Federal B.O.R. - 270 Grain, Remington Magnum MZ - 250 Grain



https://www.youtube.com/watch?v=6CyCy-QWEZE

A propos du recalibrage des douilles de .44-40....
J'ai remarqué que si on recalibre en 2 fois dans le 1er outil, il y a moins de douilles plissées que si on y va à fond du 1er coup.
Donc, les douilles ont été préalablement graissées avec un spray Lyman.
Ensuite, à chaque douille à recalibrer, je fais monter le bélier de la presse jusqu'à un point dur sans forcer, qui doit correspondre à la moitié de la douille.
Je la fais redescendre un peu hors outil, je la tourne de +/- demi-tour dans le shell-holder et je termine le recalibrage à fond dans le 1er outil.
Cela prend juste un peu plus de temps mais, beaucoup moins de plis dans les douilles.

Depuis que j'ai "réglé" mon outil N°2 pour "évaser" un peu plus (mais pas trop, bien entendu) le collet de mes douilles de .44-40, je n'en ai plus aucune de "plissé". (Et ce depuis de nombreuses années maintenant).

Je procède tout à fait normalement pour le rechargement de ce calibre, comme je l'ai déjà écrit, sans soucis particulier.(sans lubrifier les douilles)

Il arrive qu'une douille se fende lors du passage dans l'outil N°2 lors du "recalibrage", mais rarement.

Et je les recharge très (très) souvent, comme également déjà dit ici et là 

Gi-Jo, qui vient de relancer le sujet, semble avoir la même expérience (positive) que moi avec les douilles MAGTECH, souvent décriées, à tort selon moi...mais c'est une autre histoire  


Un de mes derniers rechargements dans ce calibre..et déjà presque entièrement tiré..faut que je m'y remette rapidement...

Pour le plissage des douilles au recalibrage (1er outil), je me demande si la marque du jeu d'outils n'a pas son importance.
Il serait intéressant de savoir si toutes les marques ont les mêmes cotes pour leurs outils.

Je dis ça depuis que j'ai hérité d'un JO Hornady en .30-30 : le 1er outil est très clairement plus serré que celui de mon ancien JO LEE.
Avec le Hornady, il faut vraiment y aller franchement de bon coeur avec le levier de la presse pour recalibrer les mêmes douilles tirées par la même Winch 1894.
Je me dis que ces différences peuvent certainement exister dans tous les calibres de toutes les marques.

En .44-40, j'ai un JO Lyman.

Pour rebondir sur le sujet du plissage évoqué par Lone Rider et Jepp, vous n'évoquez pas la même phase de rechargement.

Jepp parle de l'évasement. On sait qu'en balle plomb, pour éviter le rabotage de celle-ci et un bon centrage dans l'étui, il est nécessaire d'évaser
suffisamment pour que la balle pénètre environ d'un bon mm dans le collet.
De toutes les manières un évasement excessif (en trompette) sera prohibé car l'étui ne passera plus dans l'outil siégeur.
C'est donc notre limite et un point à vérifier lors du réglage sur le premier étui.
C'est une règle générale pour tous les étuis pour le bon guidage de la balle plomb.
Et elle d'autant plus nécessaire sur la fragile douille de 44-40 qui plisse effectivement facilement si on force trop dessus.

Lone Rider parle d'une autre technique qui consiste à recalibrer en deux phases.
Personnellement je n'ai pas eu besoin de l'utiliser pour le 44-40, mais cela reste une excellente manière de procéder lorsque l'on 
à faire à des étuis récalcitrants ou fragiles ou lorsque que l'on procède à des opérations de reformage d'étuis.
En résumé, il est toujours plus intelligent de recharger en douceur (et avec sa tête) plutôt que comme un bourrin, en particulier avec des étuis fragiles
(lié à leur faible épaisseur) comme le 44-40 .

mon cher roméo33, tu te moques de notre critique des étuis Magtech ( et j'ai d'ailleurs cédé les miens gratuitement à un membre de WFL) mais ton propre témoignage démontre tout de même
que le rechargement du 44-40 n'est pas une si simple formalité que cela :

dans mon SAA, avec des balles en .429, ca passe pas en .427 c'est ok mais pas top pour le canon qui est plutôt en .429.
Et même avec des Winchester, en .429 cela coince un peu de temps en temps. Mais en poussant un peu plus fort, ca rentre contrairement aux Magtech qui coincent carement.

don't acte

Jeppesen a écrit:
Gi-Jo, qui vient de relancer le sujet, semble avoir la même expérience (positive) que moi avec les douilles MAGTECH, souvent décriées, à tort selon moi...mais c'est une autre histoire  

bonjour Jeppesen, je suis nouveau sur le forum arrivé depuis 2 jours .. j'ai donc commencé a fouiller un peu et au lieu de refaire un post, j'ai préféré de venir capitaliser sur le tien qui est au demeurant très complet.

j’achète des magtech voir du starline, je trouve que les winchester sont trop fragiles .. que ce soit avec des starline ou du magtech, je fais un recuit du collet ..

de plus comme je suis en moule 429 swc et que je suis un ''expert'' dans le calibre 58 minié, quand je coule mes balles, je les transforme en minié (tout le monde me disait que j'étais fou)

le .427 = 10,8458 tandis que le .429 = 10,8966 et les balles anciennes que j'ai pu me procurer font 10,85 mm et avec 2,25 grammes de poudre noire ..

bien souvent on trouve une valeur moyenne proche de 10,90 mm dans du manufacturé ..

normalement vu la dénomination de la cartouche 44-40, elles devraient être chargées de 40 grains = 2,59196 Gr en PN et si tu charges en PN a 35 grains = 2,26796 .. j'ai mon doseur a 2,3 Gr et c'est tranquille ..

une fois que je coule une balle, j’enlève le surplus .. je referme l'outil de coupe, je poinçonne pour avoir le centre et je fraise avec une conique la balle ..

2 avantages : le premier c'est que la partie évasée rentre plus facilement dans la douille et sous la pression le culot de la balle va s'expandre ..

si, il y en a parmi vous qui ont des étuis magtech, je suis preneur évident que je rembourse les FDP ..

je n'ai aucun pb avec les étuis Magtech.

moi non plus depuis que je t'ai refilé les miens ... avec grand plaisir  



et du coup je reviens sur les propos de notre dernier arrivant sur ce forum :

si, il y en a parmi vous qui ont des étuis magtech, je suis preneur évident que je rembourse les FDP ..

je trouve que les winchester sont trop fragiles

 je n'ai plus de magtech à donner mais j'inverse ta proposition pour des étuis Winchester trop fragiles que tu aurais en trop
et que tu aurais la bonté de me céder et naturellement je rembourse les frais de port merci d'avance, contact par mp


Et sur le sujet du recuit des collet, j'avoue n'avoir jamais pratiqué en 30 ans de rechargement.
Je ne nie pas que cela puisse avoir une influence sur la longévité des étuis ou sur la tenue du collet mais jamais ressenti le besoin jusqu'à présent.
Mais comme je suis curieux, je ferais surement l'essai un jour, et sur des 44-40 justement qui en raison de leur fin collet ne permette pas une tension de collet
aussi forte que sur un étui moderne (plus épais) toutes autres paramètres étant égaux naturellement.

Un copain m'avait recuit des douilles de .30-30 (et non de .44-40.....) selon cette méthode :
https://www.youtube.com/watch?v=vwdTaDLz56Q&t=1s&ab_channel=primalrights
(il y a moyen d'avoir des sous-titres en français)

J'ai constaté que ce recuit prolongeait bien la durée de vie des douilles, les .30-30 étant réputées fragiles.
Mais, c'est encore un investissement de plus....

romeo33 a écrit:

Lone Rider a écrit:Un copain m'avait recuit des douilles de .30-30 (et non de .44-40.....) selon cette méthode :
https://www.youtube.com/watch?v=vwdTaDLz56Q&t=1s&ab_channel=primalrights
(il y a moyen d'avoir des sous-titres en français)

J'ai constaté que ce recuit prolongeait bien la durée de vie des douilles, les .30-30 étant réputées fragiles.
Mais, c'est encore un investissement de plus....

Il y a moyen de s'en faire un pour environ 50€ en étant un peu bricoleur. 

Une fois en température, celle ci reste stable entre 500 et 520 degrés donc comme le faisait remarquer CLOSDELIF, attention aux brulures et travailler sur un support stable. Utilisez des gants/pinces, gardez le récipient d'eau a distance raisonnable...
En fait, mêmes recommandations que pour le coulage de balles.
Bon ça recuit bien mais comme c'est ressent, je ne peut pas encore donner de retour d'expérience sur l'utilisation mais il n'y a pas de raison.

je fais un recuit de toutes mes douilles  .. fin le collet  .. et pour moi la seule technique valable :

je les désamorce ..  dans un plat a cuir peu importe  ..  je noie les douilles a un peu moins de 2/3 pour que le corps de la douille soit dans l'eau pour eviter toute chauffe/surchauffe  ..

avec une Lampe à souder pour cartouche à valve butane/propane 7/16 (1200°c) de toute façon vu que je bricole beaucoup elle ne sert pas que pour cela et une cartouche c'est moins de 10€ ..

et a 400/425 °C, c'est largement suffisent une fois le collet rouge vif, tu peux le basculer dans l'eau le laiton n'a pas de trempe eau ou huile  ..

pas comme l'acier qui différent en fonction de sa teneur xc45 a 65 à l'eau et xc70 à 110 à l'huile  ..

au lieu de faire 4/5 rechargement avec la même douille , j'en fais 10 et même dés fois un peu plus et je dois avoir des étuis avec 15 rechargement  ..

Cette semaine, je retourne chez le copain qui va me recuire le collet d'un lot de 44-40.
On verra bien...

freebird a écrit:" a 400/425 °C, c'est largement suffisent une fois le collet rouge vif"

la température max pour le recuit du laiton, c'est "rouge sombre naissant" (environ 575°c), à apprécier dans la pénombre.
toute couleur plus vive dépasse de beaucoup la température de recuit idéale.

le rouge sombre pour du laiton, c'est déjà 570 °c .. le rouge sombre naissant, ce n'est pas plus tôt 500°c

j'utilise un thermo laser et 400/425 °C pour moi, c'est largement suffisent je trouve ..

ce qui est sur .. c'est que faire cette manip double la durée de vie d'une douille .. et au lieu d'en faire 4 ou 5 rechargement tu en fais 10 sans problème, il arrive qu'une douille n'en fasse que 8 en fonction de la marque ..

ce qui est sur .. c'est que faire cette manip double la durée de vie d'une douille .. et au lieu d'en faire 4 ou 5 rechargement tu en fais 10 sans problème, il arrive qu'une douille n'en fasse que 8 en fonction de la marque ..

et tu fais un recuit systématiquement à chaque rechargement ?

freebird a écrit:

Gi-Jo-78 a écrit:

freebird a écrit:" a 400/425 °C, c'est largement suffisent une fois le collet rouge vif"

la température max pour le recuit du laiton, c'est "rouge sombre naissant" (environ 575°c), à apprécier dans la pénombre.
toute couleur plus vive dépasse de beaucoup la température de recuit idéale.

le rouge sombre pour du laiton, c'est déjà 570 °c  .. le rouge sombre naissant, ce n'est pas plus tôt 500°c

j'utilise un thermo laser et 400/425 °C pour moi, c'est largement suffisent je trouve ..

ce qui est sur ..  c'est que faire cette manip double la durée de vie d'une douille .. et au lieu d'en faire 4 ou 5 rechargement tu en fais 10 sans problème, il arrive qu'une douille n'en fasse que 8 en fonction de la marque  ..

Les couleurs sont les mêmes pour tous les matériaux. Rouge sombre naissant, c'est 575°C, on peut le vérifier dans tous les bouquins de mécanique jusqu'aux années 60.
Je ne corrigeais pas ta méthode, ni la température que tu dis atteindre (400-425°, c'est très bien pour du laiton à cartouche), seulement la partie du message où tu parlais de rouge vif.
Si quelqu'un suit ce conseil et chauffe les collets au rouge vif en pleine lumière, il va flinguer ses étuis.

Nanard => inutile de recuire à chaque rechargement. Le recuit n'est nécessaire qu'en cas d'écrouissage des étuis (qui les rend fragile). La périodicité s'apprécie selon le calibre (+/- "chaud") et l'ampleur des déformations lors du rechargement (une chambre un peu large impose une plus grande déformation à la remise en forme, et de ce fait un écrouissage plus important).

effectivement le rouge vif est mal approprié .. seule erreur de ma part .. et non, je fais de la forge et tout les aciers non pas les mêmes températures de recuit/trempe/revenu .

http://jean-paul.gauche.pagesperso-orange.fr/forge/techniq.html

trempe a l'eau sur du xc70 a 110, tu vas voir que c'est pas bon, seul les xc40 à x65 sont à l'eau et les autres l'huile .. je ferais bien une section couteau de forge ... je fais aussi du damas ..

oui, on ne fait pas cette opération en pleine lumière ... si on a des ateliers sombre dans les forges, c'est bien évidement pour voir quelle est la couleur de ce que l'on fait ..

https://www.bodycote.com/fr/services/traitement-thermique/recuit-normalisation/recuit-doux/

Pour les alliages de cuivre et de laiton, le processus physique est différent, et la température du recuit doux se situe entre 300 et 650 °C pour les alliages de cuivre, et entre 425 et 650 °C pour les alliages de laiton.

on ne recuit qu'une fois, pas la peine de le refaire et je suppute même que la douille n'apprécie guère ..

pour cela que j'insiste sur la température qui est pour moi le bon compromit a 425°C .. pour cela que je monte a 400 puis j'affine a 425°c et seul un thermomètre laser et même si tu dépasse un peu pas grave ..

Nanard => inutile de recuire à chaque rechargement. Le recuit n'est nécessaire qu'en cas d'écrouissage des étuis (qui les rend fragile). La périodicité s'apprécie selon le calibre (+/- "chaud") et l'ampleur des déformations lors du rechargement (une chambre un peu large impose une plus grande déformation à la remise en forme, et de ce fait un écrouissage plus important).

Je le sais bien mais j'attendais une réponse de GiJo78 qui s'était lancé sur le sujet et semblait faire cela systématiquement dans sa présentation de procédure de rechargement,
qui manquait donc de clarté.

La difficulté est donc de déterminer le seuil qui rendrait ce recuit utile ; par ex les collets qui se fendent en masse ou une tenue du projectile qui faiblirait ... bref pas simple.
Perso jamais rencontré cette situation en 3 décennies de rechargement, non plus en 44-40 que je recharge depuis quelques années seulement.
Mes lots ( WW) les plus vieux ont 7 rechargements et se portent bien pour l'instant ...

Etant curieux, je ferais peut-être un recuit sur une boite et essaierais de faire une comparaison par rapport à une boite non traitée ... mais sur quels paramètres ?
La vitesse de sortie peut en être un.
La tension de collet sera plus subjective car difficile à mesurer.
Et pour le vieillissement il faudrait faire un essai au long cours en partant sur deux lots identiques, que l'on rechargerait de la même manière, avec un lot recuit régulièrement contre l'autre où l'on ne ferait rien et voir au bout de x rechargements si le lot non recuit devient HS plus rapidement.

Qui a fait ce test sérieusement ?