Comparatif étuis et cartouches 44-40 WCF

je comprends très bien que le recuit soit indispensable pour celui qui veut transformer ses étuis.

Je n'ai pas souvenir que HALO aborde ce sujet dans son manuel et je ne retrouve rien après l'avoir feuilleté rapidement.
Mais Malfatti en parle et Beurtheret dans son récent manuel a écrit un chapitre sur le sujet.

Malfatti en parle mais ne donne pas la façon de faire (je viens de modifier mon écrit plus haut).

Il en parle de manière plus approfondie dans certains articles (dont certains sont ressortis dans les Noces de Diamant) mais ne donne
toujours pas la méthode.
Car en conclusion, il dit que si on peut éviter un recuit c'est bénéfique pour le laiton. Il s'appuie sur certains auteurs américains pour dire cela
et dit que même dans le cas de transformation d'étuis, il faut essayer de faire les manips en douceur et éviter tout recuit pour une meilleure tension de collet
des futurs étuis.
En principe, on ne devrait plus faire de recuit sur un étui ; le traitement thermique (plusieurs recuits successifs) lors de sa fabrication est définitif et on ne devrait
pas revenir dessus sauf exception, dixit Malfatti toujours.

Beutheret développe plusieurs méthodes mais dit aussi qu'il n'est à faire que si c'est indispensable.
Si tu ne trouves pas de méthode pour transformer un étui en douceur sans le flinguer, tu es obligé de recuire.
Si tu y arrives sans, c'est mieux pour le laiton d'après ce que je comprends.

Pour ma part, j'utilise très très peu cette méthode. (si ce n'est pour des transformations d'étuis quelque fois, et encore).

Et pas du tout pour mes étuis de .44-40.


J'en suis à un point où je ne compte même plus le nombre de rechargement de ces étuis, c'est dire.

En fait, à cela, il y a 3 raisons:

-  quand on tire CAS, les étuis sont ramassés par les copains après la séance de tir, et comme tu n'a pas souvent le temps de les remettre dans leur "boite", ils se retrouvent mélangés dans un sac. Et comme on tire "plusieurs boites", ben, ça se mélange souvent

- avec le nettoyage par tumbler, idem, il arrive souvent de mélanger plusieurs boites

- l'expérience au fil du temps, où je pratiquais autrement, m'a montré que ces étuis pouvaient se recharger jusqu'à plus de 10 fois...et donc j'ai arrêté de compter, et de m'en préoccuper. (et donc de tenter de ne pas les "mélanger", voir ci-dessus).

Au final, il arrive de temps à autre qu'un étui se fende en passant dans le "2ème outil"...je le remplace par un autre prélevé dans une "réserve", pour compléter ma "boite de 50 cartouches", et roule...heu, tire, plutôt

C'est curieux : Jeppesen parle d'étuis fendus au 2e outil si on parle bien de l'expanseur de collet alors que chez moi, les étuis se plissent au 1er outil recalibreur.
Je recharge néanmoins les douilles en question mais, les plis se fendront rapidement lors du ou des tirs suivants et la douille sera alors définitivement foutue.

les étuis se plissent au 1er outil recalibreur.

manquent peut-être d'un peu de lubrification ?

je n'ai pas d'expérience pour le recuit des 44-40 mais je recuis mes douilles d'armes d'épaule en particulier les étuis starline  38-55, 45-70, 45-90 etc etc
je n'ai pas de réponse sur la longévité des douilles, mais en ce qui concerne les starline la différence de précision entre une douille recuite et une douille non recuite est phénoménale. En cela, je rejoins les articles de mike Venturino (45-90) et ceux de Johannes couturier (38-55).
Bien évidemment, c'est plus perceptible à 200m qu'à 10
Il faut aussi noter que les magtech qui sont assez dures gagnent à être recuites
J'utilise (comme presque tout le monde) la lampe à souder mais il existe des appareils à induction pour recuire les douilles https://shooting-tech.com/en/induction-cartridge-case-annealing-vulcano/
un peu cher mais top

pat froggie fatherone a écrit:
Il faut aussi noter que les magtech qui sont assez dures gagnent à être recuites
J'utilise (comme presque tout le monde) la lampe à souder mais il existe des appareils à induction pour recuire les douilles https://shooting-tech.com/en/induction-cartridge-case-annealing-vulcano/
un peu cher mais top

il existe aussi un produit le tempilaq 750 F = 399 °c, beaucoup le font avec ..

en ce qui concerne les starline la différence de précision entre une douille recuite et une douille non recuite est phénoménale. En cela, je rejoins les articles de mike Venturino (45-90) et ceux de Johannes couturier (38-55).
Bien évidemment, c'est plus perceptible à 200m qu'à 10

Intéressant ce retour.
Faudra vraiment que j'arrive à faire un jour un essai comparatif sur une cartouche et arme utilisées pour de la précision à 100 ou 200M.

la différence de précision est observable sur les starline,
je n'ai pas remarqué de différence sur d'autres marques (remington en 45-70, norma en 45-120)

Est ce que cela sous-entendrait que le traitement thermique des Starline est différent (ou insuffisant, ou léger lors de la dernière passe de fabrication) qui expliquerait
cette amélioration significative avec un recuit supplémentaire  ?

Je possède pas mal de Starline en étuis droits courts (44 Spl et Mag) et pas remarqué de vieillissement prématuré en tout cas.

nanard35 a écrit:

les étuis se plissent au 1er outil recalibreur.

manquent peut-être d'un peu de lubrification ?

Hier, je suis passé chez le copain qui a une installation pour le recuit. Toutefois, cela a été impossible.
En effet, comme on le voit sur une vidéo, le creuset LEE utilisé est recouvert par une plaque percée de trous pour placer des douilles dont le collet baigne dans le sel de recuit.
Or, la plaque du copain est percée de trous trop étroits ne permettant pas d'y entrer des douilles de type 44-40.

Le copain se demande si au contraire, mes douilles ne sont pas TROP lubrifiées, ce qui donnerait une sorte d'épaisseur supplémentaire, provoquant une réduction du calibre de l'outil.
Jusqu'il y a 2-3 ans, je lubrifiais avec un tampon graissé avec une huile (Lyman ?). Depuis, je suis passé à un spray Lyman qui, avec une seule pression, envoie néanmoins pas mal de produit.
Là, il m'a donné une noisette de graisse "Imperial Sizing Die Wax" qu'il applique au doigt mais, vraiment parcimonieusement. Je devrais en avoir assez pour faire quelques essais.
Mais, je dois d'abord nettoyer ce 1er outil au bac ultrasons pour éliminer toute trace de lubrifiant. Jusqu'ici, je passais simplement un coton-tige.

Je pensais au contraire que tu travaillais à sec ce qui peut-être limite avec certains étuis ou JO ...
trop de lubrification donne des oil dent mais avec les étuis fins du 44-40 on ne sait jamais ce qui peut arriver ... il suffit de les regarder pour qu'ils se déforment !

Perso, avec des étuis de marque Winchester ou Starline, je ne lubrifie que le premier étui de la série (très légèrement avec un soupcon d'Impérial Wax) et je ne lubrifie plus
les suivants.
De toutes les manières il faut ressentir ce qui se passe lors du calibrage, tu dois sentir si cela passe bien ou si un peu de lubrification est nécessaire.
D'une manière générale il faut en mettre le minimum, juste ce qu'il faut ... si il en faut ... si en montant en douceur, cela ne bloque pas ni ne crisse, c'est bon.

re  ..  j'ai ouvert une cartouche Magtech à balle plomb .44-40 Win 200 gr  



la balle fait 12,96 g soit 200 grains  .. et 0,45 de poudre

H = 15,51  :  et D 10,90 = 0.429 haut du sertissage et 10,837 dans la partie insérée du collet ..

la poudre ressemble fortement a de la BA 10, coté douille j'ai les mêmes valeurs relevées plus haut.

pour mes balles Lee 220 gr :

H 16,95 et D 10,90 = 0.429 et dans les gorges 0.427  

la dosette 7cc sort 0,70 grammes soit 10,802 grains en suisse 2 et 2 doses = 1,40 soit 21,605 grains et 3 doses = 2,10 soit 32,408 grains


2 charges possible MAX en PN :

Balle standard Lee 220 gr + 2,16 grammes soit 33,333 grains de PN suisse 2
Balle Lee modifiée style minié 195 gr + 2,27 grammes soit 35,0314 grains de PN suisse 2  

j'ai tiré 98 cartouches (donc mes 2 boites) une démontée et une qui sert de pilote ...

j'ai recuit a 430° 49 collets .. j'ai 2 boites ou je note sur la boite le type de cartouche recuit ou non  ..

j'ai refais un protocole de rechargement complet en incluant le nombre de fois que je vais recharger du recuit ou non ..

donc la suite au prochain épisode en 2024

pour faire du 50 mètres je charge 22 grains, c'est largement suffisent pour grouper a cette distance ..
pour le 100 mètres je charge comme d'hab a 1,85 soit 28,55 grains et au 200 mètres la charge MAX  ...

j'ai testé une compression a 40 grains, je mets 35 grains et je tasse et je rajoute 5 grains = 40 grains .. cela fait un tassement de 18%

déjà 35 grains a cogne mais LA 40 c'est encore plus fort ... j'ai défoncer la porte LA  .. lol  ..

prochaine étape reprendre les vitesses, faut que je récupère mon vélocimètre ..

edit : j'ai oublie un truc

Merci pour toutes ces précisions; 

Pour les munitions issues de la boîte bleue, tirées dans une Uberti carbine 1866 :
Vitesse V0 : 322m/s
En comparaison, MagTec CowBoy dans mêmes conditions :
Vitesse V0 : 265 m/s

Matabichos a écrit:Pour les munitions issues de la boîte bleue, tirées dans une Uberti carbine 1866 :
Vitesse V0 : 322m/s
En comparaison, MagTec CowBoy dans mêmes conditions :
Vitesse V0 : 265 m/s

je vais valider en faisant une mesure pour la boite bleue ..

quand je regarde la dispersion a 50 mètres sur une C50 entre 7 et 9 et 2 balles dans le 10 pour 20 coups  .. lol  ..  et les autres tirs ne sont pas mieux  ..

donc prise d'empreinte entre la balle   MagTec et ma Lee (je vais faire mon premier rechargement avec cette balle pour ma première winchester)  avant je la tirais avec un colt

le canon fait bien 427 .. une image est plus parlante qu'un long discours .. ceci dit en rentrant la balle magtech peu de résistance et avec ma balle Lee on sent bien une plus grande résistance..







sur la balle Lee

CLOSDELIF a écrit:Cela confirme bien tout le mal que je pense de ces munitions...(hors CAS bien sûr!)

on ne peut pas être plus clair .. la prise des rayures dans le canon .. conditionne une bonne balistique ..

et pourtant les boites bleue ne sont pas faite pour le CAS ..

seul solution = rechargement ...

Pour le coup mon canon fait aussi 427
Je viens de retrouver une photo. La précision n'était pas forcément recherchée 
Boîte bleue

Quel est le diamètre des balles ?

Matabichos a écrit:Quel est le diamètre des balles ?

d’après mes cotes elles sont en 429 comme mes Lee mais il n'y a qu'une gorge et donc elle rétrécit au sertissage ..

mes balles Lee on 3 gorges 427 et la balle en 429

j'ai refait tout mon protocole en 429 pour mon moule LEE ..  avec une hauteur total de 40,28 pas mal  !!!
je fais le sertissage dans la dernière gorge juste avant l’anneau


puis un recalibrage final outil 1

pour le 50 mètres avec un groupage tir debout sur 10 balles 92 ( 1 dans le 8 premier tir, 3 dans le 10 et 6 en 9) rien d’exceptionnel je fais 95/97 en calibre 58 debout  ...

2 grammes de PN mélange suisse 1/2/3 .. sachant que la 2 est majoritaire avec 70% entre 30 et 31 grains

6 eme rechargement  sauf que 4 douilles NON recuite HS (celles que je n'ai pas eu le temps de rattraper et qui sont tombées sur le culot, le déformant) il y a eu aussi des douilles recuite qui sont mal retombées et donc avant de les recalibrer, faut reformer le culot .. sans problème  .. ..

je ne vais pas attendre de fusiller d'autres non recuite ... je vais toutes les recuire  ...

ma messe est dite ...

J'avoue ne pas tout comprendre et certains points m'interrogent  :
_

je fais le sertissage dans la dernière gorge juste avant l’anneau

cette gorge étant la gorge de sertissage c'est effectivement là qu'il faut sertir.

_

puis un recalibrage final outil 1

procédure non conforme. Aucun fabricant d'outil ou manuel de rechargement ne préconise cette façon de faire.
Cela supprime toute tension de collet, déforme et recalibre la balle.

_ je suis surpris de ne voir que des balles non graissées. Tirez vous des balles non graissées ?

_ les étuis de 44-40 sont très fragiles à cause de la finesse de leur collet mais je n'ai jamais vu des étuis aussi abimés que les vôtres.
Mes étuis ont plus de rechargement que les vôtres, ne subissent jamais de recuit, sont montés avec des balles de .429 et .430" de différentes dureté
et sont utilisés dans 3 armes différentes et je ne rencontre pas vos soucis.

nanard35 a écrit:J'avoue ne pas tout comprendre et certains points m'interrogent  :
_

je fais le sertissage dans la dernière gorge juste avant l’anneau

cette gorge étant la gorge de sertissage c'est effectivement là qu'il faut sertir.

_

puis un recalibrage final outil 1

procédure non conforme. Aucun fabricant d'outil ou manuel de rechargement ne préconise cette façon de faire.
Cela supprime toute tension de collet, déforme et recalibre la balle.

_ je suis surpris de ne voir que des balles non graissées. Tirez vous des balles non graissées ?

_ les étuis de 44-40 sont très fragiles à cause de la finesse de leur collet mais je n'ai jamais vu des étuis aussi abimés que les vôtres.
Mes étuis ont plus de rechargement que les vôtres, ne subissent jamais de recuit, sont montés avec des balles de .429 et .430" de différentes dureté
et sont utilisés dans 3 armes différentes et je ne rencontre pas vos soucis.

sur une balle un 220 grs = plus haute que que celle de mon LYMAN CAL.44-40 200GRS .. déjà dit plus haut ... c'est moins évident ... et/ou des balles Europe plomb avec une gorge ... LOL ..


elles sont graissées ... mélange d'huile de lanoline et alcool isopropanol ...

c'est bien la première fois depuis que je recharge avoir un étui aussi endommagé ...

pour ce qui est du recalibrage après .. je me fou de savoir ce que font les fabricants .. je ne suis pas le seul a le faire au TNV ..

je fais ce que je veux et comme je veux ...

dernier post a prendre ou a jeter ..

Pas le seul effectivement, je fais de même...depuis longtemps...et avec toute satisfaction (je l'ai d'ailleurs déjà écrit quelque part sur ce forum ).

J'ai tiré des centaines (milliers même serait plus juste) de cartouches rechargées ainsi.


Par contre, effectivement, je n'ai jamais de douilles dans un tel état, même après de multiples rechargements.

Je n'ai jamais eu non plus de douilles "abimées au culot" après le tir, et pourtant, au CAS (où je tire la plus grande partie de mes .44-40), on tire vite, les douilles sont donc éjectées "vigoureusement" et tombent au sol depuis la position "debout".

Perso, j'ai un peu pratiqué le recalibrage de la cartouche rechargée avec le 1er outil comme Jeppesen.
C'était uniquement destiné au CAS afin d'éviter une éventuelle munition gonflée sans doute lors de l'introduction de la balle au 3e outil.
A l'époque, j'avais eu une série de douilles qui avaient facilement ce souci, sans doute à cause d'une feuillure encore plus fine que la normale.

Au CAS, on se présente à la table de chargement avec le compte juste de cartouches et si on a une munition qui n'entre pas dans le SAA, on est embêté (cas vécu).

Ne pratiquant plus le CAS et donc, uniquement le tir sur cible, le problème ne se pose plus, il suffit de mettre de côté la cartouche qui n'entrerait pas dans le barillet et elle pourra vraisemblablement être tirée dans une LSG.
Mais, ce problème semble avoir complètement disparu...

Bon et bien en rechargeant mes cbc impossible de chambrer dans une uberti 73, j'ai donc utilisé la methode barbare du recalibrage cartouche terminée
Plus qu'a trouver d'autres etuis

J"aurais du lire le sujet avant

romeo33 a écrit:C'est pas plutot un exces de sertissage qui forme un leger bourelet parce que dans ma 73 comme ma 66 pas de pb et ca m'etonerait, mais cd mme n'est pas totalement impossible, qu'il y ait plusieurs taille de chambre chez uberti...
Par contre la cartouche trop longue ca pardonne pas sur ces 2 modeles...

Ba ecoute je vais re tester demain apres tout ça coute rien d'essayer a nouveau, mon jeu d'outils est un lee
Ce qui est sur c'est que les starline vont nickel avec le meme procedé, 6 pour l'instant et tous ok, dommage que j'en ai que 20