Vidéo sur les guerres indiennes

par **CLOSDELIF** Sam 9 Fév - 12:52

Pas spécialiste , mais très enthousiaste de cette vidéo très concise, merci !!!!

par Bataireacht Sam 9 Fév - 13:16

Toujours très frappant comme un ennemi irrégulier dispose souvent d'armes plus performantes (du moins en cadence de tir) telles qu'Henry et Winchester quand les soldats avaient eux des Sharps à un coup.

A noter aussi la fantastique adaptation tactique et politique de la ligue Lakota/Cheyenne/Arapaho.

par Lone Rider Sam 9 Fév - 15:33

Les soldats avaient des Springfield Trapdoor auxquels on reprochera l'impossibilité d'extraire la douille tirée lorsque le fusil commence à chauffer.
Mais, c'est surtout le nombre inattendu de guerriers indiens qui sera déterminant face à quelques compagnies de cavalerie, divisées de surcroit.

par **Jeanghis** Sam 9 Fév - 17:18

Merci Bata, c'est le pied !

par Matabichos Sam 9 Fév - 17:33

Résumé de bonne qualité !
Merci Vidéo sur les guerres indiennes 1756052419

par Jeppesen Sam 9 Fév - 19:39

Le sujet est bien traité, aucun doute.

Il "présente" les différentes "versions" de l'Affaire, sans trop entrer dans les détails, ce qui est logique vu le "format" de ce documentaire.

Et il est magnifiquement "illustré", ce qui est un plus indéniable.

Le débat est effectivement toujours ouvert, mais il est évident "aujourd'hui" (mais déjà même à l'époque) que la Commission d’enquête, quand elle a vu où elle mettait les pieds, à prudemment botté en touche, et fait de CUSTER un bouc émissaire bien pratique.

CUSTER était déjà à l'époque un sujet de controverse, aussi bien dans le milieu militaire que politique, puisqu'il avait été sollicité pour faire "campagne" (politique, cette fois) et briguer de "hautes fonctions"...ce qui ne lui déplaisait pas, vu son ambition bien connue (et très logique dans ce milieu à une époque encore très mouvementée, où comme toujours politique, finance et autres intérêts se mêlent et se combattent via souvent des "têtes de liste" connues du grand public, mais qui sont parfois autant de sorte d'homme de paille du milieu financier).

Bref, CUSTER dérangeait, mais surtout ce désastre militaire tombe effectivement à un très mauvais moment, entre "Anniversaire" de l'Indépendance, et de très proches élections présidentielles...

Au-delà de ce que l'on peut penser de CUSTER dans ses relations avec les indiens (certains soutiennent qu'il ne pensait qu'à les exterminer, d'autres (dont curieusement des indiens eux-même) lui trouvaient des qualités et l'admiraient...), ses décisions, avant la bataille, puis lors de la bataille de Little Big Horn, ne sont pas dénués d'intelligence tactique d'après des spécialistes reconnus de la "chose militaire".

Il est certain qu'il s'est retrouvé face à une "concentration" d'indiens, et de guerriers, qu'il était difficile d'imaginer, et une fois repéré, il lui fallait agir.

Et BENTEEN, en particulier, semble bien avoir eu "peur" d'intervenir (il était relativement à l'abri dans un camp aménagé quelques kilomètres plus loin), sans parler de sa très grande animosité (et jalousie) envers CUSTER.

RENO, lui, était un alcoolique notoire, et les survivants de son "groupe" ont bien rapporté ses ordres contradictoire, sa peur lors de l'assaut des indiens (le tout premier combat de cette bataille), où il a commandé la "retraite" alors qu'il était relativement protégé dans des bois où il s'était retranché, après que des débris de cervelle d'un soldat touché à coté de lui l'ait fait paniquer...

Bref, pas "simple", cette histoire, sinon ça fait longtemps qu'on en entendrait plus parler, probablement clown

Bien documenté sur le sujet:

Le livre de Daniel CORNUT : "Little Big Horn, autopsie d'une bataille légendaire"

et aussi:

"Little Big Horn 1876, la dernière bataille de CUSTER" chez OSPREY ( "Grande Bataille", volume n°7, dans la série "Armées et Batailles, volume 12)

par Jeppesen Sam 9 Fév - 19:43

Voici une vue du "folio" de chez OSPREY.

Le livre de D.CORNUT se trouve assez facilement, il y a eu plusieurs éditions.

Vidéo sur les guerres indiennes Little10

par **CLOSDELIF** Sam 9 Fév - 19:46

Merci Alain, pour ces précisions...avec ce post je pense qu'on peut se régaler.....

par Jeppesen Sam 9 Fév - 19:58

Oui, un sujet passionnant s'il en est !

Et une époque où les "Winchester" ont fait leurs preuves dans de multiples situations, parfois critiques.

Vidéo sur les guerres indiennes 1756052419

par Bataireacht Sam 9 Fév - 20:07

Jeppesen a écrit:... ses décisions, avant la bataille, puis lors de la bataille de Little Big Horn, ne sont pas dénués d'intelligence tactique d'après des spécialistes reconnus de la "chose militaire".

Il est certain qu'il s'est retrouvé face à une "concentration" d'indiens, et de guerriers, qu'il était difficile d'imaginer, et une fois repéré, il lui fallait agir.

Et BENTEEN, en particulier, semble bien avoir eu "peur" d'intervenir (il était relativement à l'abri dans un camp aménagé quelques kilomètres plus loin), sans parler de sa très grande animosité (et jalousie) envers CUSTER.

RENO, lui, était un alcoolique notoire, et les survivants de son "groupe" ont bien rapporté ses ordres contradictoire, sa peur lors de l'assaut des indiens (le tout premier combat de cette bataille), où il a commandé la "retraite" alors qu'il était relativement protégé dans des bois où il s'était retranché, après que des débris de cervelle d'un soldat touché à coté de lui l'ait fait paniquer...

Plusieurs choses m'interpellent :

1. Vu qu'ils avaient 32 éclaireurs indiens au régiment, il n'aurait jamais du ignorer les forces en présence. Là aussi, un chef ne croit pas que ..., il vérifie avant de construire son plan. Ou alors, il a été abusé sciemment.

2. un chef se doit de construire ses plans sur la base des qualités de ses subordonnés. Là, ils les a placés de façon à ce qu'ils lui soient essentiels. Et celui qui considère comme essentiels des lâches et des alcoolos est quand même fort peu sage.

Vu qu'il s'agit du B-A-BA d'un chef au combat, je me permet de douter quand même de ses capacités. Surtout qu'il est diplômé de West Point (l'équivalent de notre école de guerre) et qu'il a 15 ans d'ancienneté comme officier et toujours au combat.

Au passage, j'apprends qu'il a aussi perdu ses deux frères dans la bataille, Thomas et Boston.

par Matabichos Sam 9 Fév - 21:57

Ce sont les vainqueurs qui écrivent l'histoire, ne l'oublions pas !

Quelques blancs tués lors de la bataille, mais combien de peaux rouges pendant des dizaines d'années... Avec quelles stratégies, armes, etc... ?! Tout le monde s'en moque Suspect

par Jeppesen Dim 10 Fév - 1:19

1) les éclaireurs indiens du régiment ont bien relevé qu'il y avait "un grand campement" devant eux, sans vraiment évaluer précisément semble t'il son importance réelle.

Il semble que CUSTER n'est pas trouvé cela vraiment inquiétant, à ce moment là.

D'autre part, des indices relevés par ces mêmes éclaireurs semblaient montrer que les indiens avaient eux-même "repéré possiblement" l'arrivé des soldats.

Les ordres des soldats, CUSTER en tête, étaient non pas spécialement de combattre les indiens, mais de les ramener dans les réserves.

Les soldats pensaient initialement avoir à faire essentiellement à des femmes et enfants, vieillards, mais pas à un grand nombre de guerriers, à-priori.

Un "chef" ne fait pas lui-même la reconnaissance du terrain, ce n'est pas son rôle; Il rassemble les informations disponibles et essaie d'organiser son action en fonction.

Les ordres étant de ramener la/les tribus dans les réserves, la manœuvre d'encerclement imaginée par CUSTER avait pour but d'empêcher les indiens de fuir et de s'éparpiller...ironique quand on connait la suite...

2) un "Chef" fait...avec ce qu'il a sous la main;

Ce n'est pas CUSTER qui a choisit ses subordonnées, vu que les uns et les autres ne s'entendaient pas. CUSTER n'était "plus que" Lieutenant-Colonel" à ce moment là, et il devait obéir aux ordres. Et le choix des officiers de son régiment ne faisait pas parti de ses prérogatives, c'est certain.

Je doute qu'il ait trouvé "essentiels" des gens comme RENO et BENTEEN. Ils commandaient "de facto" certaines compagnies de son régiment, et il a bien dû composer avec.

Difficile d'ailleurs d'imaginer pour lui, je pense, que BENTEEN puisse refuser d'obéir à ses ordres, quand il lui demande de le rejoindre rapidement "avec des munitions", avant même le début des combats.

Cet ordre écrit existe toujours, griffonné sur un bout de papier, et apporté par une estafette à BENTEEN, qui a préféré l'ignorer, comme en ont témoigné par la suite 2 autres officiers des troupes de BENTEEN. (Ces 2 mêmes officiers ont voulu outrepasser les ordres de BENTEEN qui refusait d'envoyer des renforts, lorsque le bruit de la bataille s'est fait entendre, mais ils ont dût finalement obéir et rester au camp).

Un tel acte de désobéissance est sûrement difficilement concevable pour un type comme CUSTER (voir même tout autre officier commandant une troupe ?). Il n'a jamais dû envisager qu'un de ses officiers refuse d'amener les troupes en renfort depuis le "camp de base", avant même l'attaque.

3) Effectivement, les deux frères de CUSTER, officiers tous les deux, faisaient parti de son régiment, et son mort à ses cotés lors de cette bataille.

Bref, CUSTER était sûrement un type ambitieux, et une "tête brulée" mais sûrement pas un imbécile. Il avait quand même réussi, par son courage, son audace et son talent de meneur d'homme, à gravir les échelons de jeune officier à général pendant la Guerre Civile.

S'il n'avait été qu'un fou téméraire, ce qui ne manquait pas à l'époque pendant cette guerre, son parcours n'aurait sûrement pas été le même.

Et beaucoup d'officiers de l'époque n'ont pas pu poursuivre leur carrière après la guerre, vu la diminution drastique des forces militaires à la fin des hostilités.

Ses supérieurs devaient donc sans doute lui reconnaitre un certain "talent" et certaines capacités, je suppose.

Vidéo sur les guerres indiennes 3597368654

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par Bataireacht Dim 10 Fév - 9:36

Jeppesen a écrit:1) les éclaireurs indiens du régiment ont bien relevé qu'il y avait "un grand campement" devant eux, sans vraiment évaluer précisément semble t'il son importance réelle.

Il semble que CUSTER n'est pas trouvé cela vraiment inquiétant, à ce moment là.

D'autre part, des indices relevés par ces mêmes éclaireurs semblaient montrer que les indiens avaient eux-même "repéré possiblement" l'arrivé des soldats.

Les ordres des soldats, CUSTER en tête, étaient non pas spécialement de combattre les indiens, mais de les ramener dans les réserves.

Les soldats pensaient initialement avoir à faire essentiellement à des femmes et enfants, vieillards, mais pas à un grand nombre de guerriers, à-priori.

Un "chef" ne fait pas lui-même la reconnaissance du terrain, ce n'est pas son rôle; Il rassemble les informations disponibles et essaie d'organiser son action en fonction.

Les ordres étant de ramener la/les tribus dans les réserves, la manœuvre d'encerclement imaginée par CUSTER avait pour but d'empêcher les indiens de fuir et de s'éparpiller...ironique quand on connait la suite...

2) un "Chef" fait...avec ce qu'il a sous la main;

Ce n'est pas CUSTER qui a choisit ses subordonnées, vu que les uns et les autres ne s'entendaient pas. CUSTER n'était "plus que" Lieutenant-Colonel" à ce moment là, et il devait obéir aux ordres. Et le choix des officiers de son régiment ne faisait pas parti de ses prérogatives, c'est certain.

Je doute qu'il ait trouvé "essentiels" des gens comme RENO et BENTEEN. Ils commandaient "de facto" certaines compagnies de son régiment, et il a bien dû composer avec.

Difficile d'ailleurs d'imaginer pour lui, je pense, que BENTEEN puisse refuser d'obéir à ses ordres, quand il lui demande de le rejoindre rapidement "avec des munitions", avant même le début des combats.

Cet ordre écrit existe toujours, griffonné sur un bout de papier, et apporté par une estafette à BENTEEN, qui a préféré l'ignorer, comme en ont témoigné par la suite 2 autres officiers des troupes de BENTEEN. (Ces 2 mêmes officiers ont voulu outrepasser les ordres de BENTEEN qui refusait d'envoyer des renforts, lorsque le bruit de la bataille s'est fait entendre, mais ils ont dût finalement obéir et rester au camp).

Un tel acte de désobéissance est sûrement difficilement concevable pour un type comme CUSTER (voir même tout autre officier commandant une troupe ?). Il n'a jamais dû envisager qu'un de ses officiers refuse d'amener les troupes en renfort depuis le "camp de base", avant même l'attaque.

3) Effectivement, les deux frères de CUSTER, officiers tous les deux, faisaient parti de son régiment, et son mort à ses cotés lors de cette bataille.

Bref, CUSTER était sûrement un type ambitieux, et une "tête brulée" mais sûrement pas un imbécile. Il avait quand même réussi, par son courage, son audace et son talent de meneur d'homme, à gravir les échelons de jeune officier à général pendant la Guerre Civile.

S'il n'avait été qu'un fou téméraire, ce qui ne manquait pas à l'époque pendant cette guerre, son parcours n'aurait sûrement pas été le même.

Et beaucoup d'officiers de l'époque n'ont pas pu poursuivre leur carrière après la guerre, vu la diminution drastique des forces militaires à la fin des hostilités.

Ses supérieurs devaient donc sans doute lui reconnaitre un certain "talent" et certaines capacités, je suppose.

Oui, ça se tient.

par Bataireacht Dim 10 Fév - 9:38

Matabichos a écrit:Ce sont les vainqueurs qui écrivent l'histoire, ne l'oublions pas !

Quelques blancs tués lors de la bataille, mais combien de peaux rouges pendant des dizaines d'années... Avec quelles stratégies, armes, etc... ?! Tout le monde s'en moque

Non, et même bien au contraire et même au point de nier les massacres voire les véritables génocides perpétrés par les tribus entre-elles.

Pour le retse, je pense que nous avons été longtemps influencés par les western de nos jeunesses, jusqu'à Soldat bleu et Little Big Man, puis Danse avec les loups.

par **Jeanghis** Dim 10 Fév - 12:14

Excellent débat messieurs !
WFL, en regard de son sujet de prédilection , oserait-il vous demander votre point de vue sur la présence des Winchester lors de cette bataille et plus généralement dans les corps belligérants à cette époque ? Vidéo sur les guerres indiennes 3176284259

Vidéo sur les guerres indiennes 3176284259

par Jeppesen Dim 10 Fév - 12:40

Lorsque nous écrivons ou disons "les indiens" ou "les peaux-rouges", nous faisons un amalgame du même genre que si nous disions "les européens" en parlant de ceux de la fin du XIXème (voir même jusqu'au milieu du XXème).

A part la religion (et encore, si on considère la religion "chrétienne", et non "catholicisme, protestantisme, orthodoxie, etc...), quelles différences de mentalité, de culture, de traditions, de sentiment "nationaliste", etc... entre italiens, français, autrichiens, allemands, espagnols, grecs, scandinaves (pour faire simple), russes, etc...!

Les indiens étaient réparties en différentes tribus qui n'avaient pas, et de loin, toutes la même "culture". Ils se faisaient joyeusement la guerre, de façon quasi systématique.

Ils avaient par contre en commun certaines traditions "guerrières", qui étaient souvent (exception faite de certaines tribus de la côte Pacifique) à la base même de leur mode de vie: rapines et vols (razzias, si vous préférez), enlèvements, extorsions et rançons.

Le traitement des prisonnier n'était généralement pas très enviable: au mieux l'esclavage (y compris sexuel, mais oui, les témoignages de viols collectifs ne sont pas un "phantasme" de blancs, mais bien réels), les mauvais traitements, tortures, et mises à mort...qui côtoient d'ailleurs étrangement l'adoption de certains prisonniers ou membres d'autres tribus, ou des "changement de statut" d'esclave à "adopté", sans que les raisons soient bien établies de nos jours (souvent, semble t'il, une question de démographie du moment, ce qui serait logique ?).

Ces guerres incessantes sont d'ailleurs ce qui a permis aux militaires US de disposer d'excellents éclaireurs indiens, sans lesquels ils n'auraient pas eu les mêmes "succès". Certaines tribus se rallient aux "visages pâles" pour mieux se venger des traitements que leurs ont fait subir les tribus ennemis.

En fait, on retrouve exactement ce qui s'est passé en Gaule, à l'époque de César, dont une grande partie des troupes étaient composées "d'auxiliaires" gaulois, et particulièrement la cavalerie (et les archers), qui n'était pas le point fort des légions romaines;

Et les "indiens" n'étaient pas les doux écologistes fervent de la "nature" que certains veulent imaginer aujourd'hui.

Dans les "grandes plaines", ils épuisaient les terres où ils campaient jusqu'à épuisement des herbages, puis se déplaçaient jusqu'à de nouveaux terrains; une des grandes causes du problème était la quantité phénoménales de chevaux qu'ils possédaient (quand ils le pouvaient), symbole de leur puissance et de leur statut social.

De même, ils ne se préoccupaient pas trop de la gestion de la chasse des bisons (le Grand Manitou y pourvoyait).

Ils vivaient de la nature, dans la nature, et la connaissait bien, leur survie en dépendait. Mais ils n'avaient rien "d'écologistes" tel que l'on conçoit cette notion aujourd'hui.

Simplement, ils n'étaient pas suffisamment nombreux pour que leur comportement ait une conséquence sur le long terme, dans la plupart des cas.

Cela n'enlève rien au respect que je leur porte, et même je dirai l'affection que j'ai pour eux. Je me suis toujours passionné pour les "indiens", au point que ma première "panoplie" de petit-garçon demandée au Père Noël a été pour une "tenue d'indien" et non pas de "cowboy", c'est dire ! Vidéo sur les guerres indiennes 562587705

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Mais avec le temps, cela n'empêche pas d'ouvrir les yeux et de prendre connaissance des réalités.

Ceci dit, rien ne justifie les massacres dont ils ont été victimes, ni le vol de leurs terres, ni la volonté de leur faire oublier leurs racines et leurs cultures. Ils ont donc toute ma sympathie.

Mais ne tombons pas dans le piège du "tout blanc ou tout noir" (ou tout "rouge" ?), si j'ose dire.

Dieu merci ,les choses évoluent enfin dans le "bon sens", et les communautés amérindiennes se remettent lentement (mais sûrement ? je croise les doigts) des terribles épreuves qu'elles ont subies, en particulier au XIXème siècle (même si les spoliations et autres débutent bien avant, quasiment dès l'arrivée des colons blancs sur le sol de l'Amérique...et encore nous n'évoquons pas ici le sort "encore plus terrible" des indiens d'Amérique Centrale et du Sud, face aux Conquistadors....).

On s'éloigne un peu du sujet, quoique, mais non, je ne crois pas non plus qu'à l'heure actuelle, les "blanc" (surtout hors USA ?) ne se soucient pas des amérindiens et de leur sort, passé et présent.

Vidéo sur les guerres indiennes 1756052419

par Jeppesen Dim 10 Fév - 12:50

Je viens de voir le message de Jeanghis, posté pendant que j'écrivais mon (trop ?) long message... Vidéo sur les guerres indiennes 1676064926

Oui, il existe bien une estimation des différents types d'armes utilisés à Little Big Horn, basée essentiellement sur les témoignages des combattants (indiens comme soldats), mais également (et surtout ?) sur les restes retrouvés lors de nombreuses fouilles sur le terrain (douilles, etc...), et les blessures relevées (quand c'était possible) sur les corps des soldats tués.

J'ai ça "quelque part", je vais chercher Vidéo sur les guerres indiennes 2460921869

Vidéo sur les guerres indiennes 2460921869

Pour les militaires, l'armement est généralement "réglementaire" et consigné dans des documents. C'est donc assez facile de connaitre les armes utilisées.

Les "éclaireurs", et certains officiers (CUSTER ne s'en privait pas d'ailleurs) pouvaient avoir un armement "personnel" différent de la troupe.

Pour les amérindiens, plus difficile bien sûr de savoir exactement de quoi était composé leur armement, non pas tant dans les types armes utilisées, que dans les quantités disponibles. Armes à feu et armes blanches (arcs) s'y côtoyaient bien entendu, certains guerriers pouvant sûrement utiliser les unes ou les autres selon les moments (et le stock de munition ?).

Mais il y a sûrement une étude sur le sujet. Reste à mettre la main dessus clown

par **Jeanghis** Dim 10 Fév - 12:50

belle remise à niveau des circonstances, et belle plume !
merci Jepp

par **CLOSDELIF** Dim 10 Fév - 12:56

Je pense que vous savez tous qu'un étude exhaustive a été réalisée sur le site, et que l'on sait exactement tout (ou presque) sur les munitions tirées, et donc le nombre de Winchester présentes sur place...On a d'ailleurs découvert à cette occasion que les Indiens rechargeaient le 44 Henry à percussion annulaire....j'espère qu'un honorable membre mettra le lien, car je ne sais plus exactement où le rechercher!

par Jeppesen Dim 10 Fév - 13:52

Oui, j'ai "ça" quelque part, je vais rechercher l'info.

En attendant, pour ce qui est de l'armement réglementaire US de cette période, voici un ouvrage des plus intéressant:

Vidéo sur les guerres indiennes Livre_12

Vidéo sur les guerres indiennes Livre_13

En anglais, bien entendu, 598 pages, mais fort bien documenté et illustré.

Vidéo sur les guerres indiennes 1756052419

par Jeppesen Dim 10 Fév - 13:57

Merci Jeanghis, tu me fais Vidéo sur les guerres indiennes 1676064926

Je suis (parait-il) un incorrigible bavard (ou "manieur de plume", également ?), quand on me "branche" sur certains sujets... Vidéo sur les guerres indiennes 3551953113

Vidéo sur les guerres indiennes 3551953113

Vidéo sur les guerres indiennes 62491191

par **Jeanghis** Dim 10 Fév - 14:02

Jeppesen a écrit:Merci Jeanghis, tu me fais
Je suis (parait-il) un incorrigible bavard (ou "manieur de plume", également ?), quand on me "branche" sur certains sujets...

Tu es un incorrigible narrateur que l'on n'a surtout pas envie de corriger !!! Vidéo sur les guerres indiennes 3597368654

par Bataireacht Dim 10 Fév - 16:50

Jeanghis a écrit:
Jeppesen a écrit:Merci Jeanghis, tu me fais
Je suis (parait-il) un incorrigible bavard (ou "manieur de plume", également ?), quand on me "branche" sur certains sujets...

Tu es un incorrigible narrateur que l'on n'a surtout pas envie de corriger !!!

Et surtout brillante et compétente plume.

par Jeppesen Dim 10 Fév - 19:58

pour le coup Vidéo sur les guerres indiennes 3138388118

Vidéo sur les guerres indiennes 2695649247

L'émulation, sans doute, vu le haut niveau de connaissance sur le forum !

faut bien essayer de se mettre "au niveau" Vidéo sur les guerres indiennes 1934594243

Vidéo sur les guerres indiennes 1934594243

par lionrobe Dim 10 Fév - 20:12

Il reste quand même étonnant que les tribus des plaines n'aient pas eu assez tôt la prescience suffisante pour s'entendre. Un siècle avant, les guerres menées au Canada auraient pu les édifier sur le fait qu'à la fin, hurons et iroquois, français et anglais, c'est bien l'homme blanc qui gagnait à la fin. Tous unis, ils auraient peut-être pu rendre la frontière infranchissable aux pionniers pendant un bout de temps, et peut-être à terme obtenir une immense réserve transformable en nation, avec un peu d'habileté, et l'aide de pays européens. C'est la désunion qui les a condamnés. Il y a sûrement eu quelques essais uchroniques sur le sujet, comme si Lee avait gagné de suite les hauteurs de Gettysburg en arrivant... Vidéo sur les guerres indiennes 2460921869

par Jeppesen Dim 10 Fév - 20:30

Je n'ai pas encore "retrouvé" les infos que je recherchais (bon, j'avoue, j'ai passé une partie de l'après-midi à recharger du 45-70 à la PN pour refaire mon stock, la "saison" approche, et faut que je 'entraine un peu (beaucoup, en fait).

Le peu que j'ai pu voir pour l'instant:

Comme on peut s'y attendre, l'armement du 7ème de cavalerie est "standard", selon le règlement de standardisation adopté en 1873/1876.

A savoir, carabine Springfield (que nous appelons "trapdoor) en 45-55 (les cartouches sont "identiques" au 45-70 du fusil, mais "moins chargées" vu la taille et le poids de la carabine), et révolver Colt Model 1873 (calibre .45 Colt).

CUSTER aurait donné l'ordre de ne pas s'encombrer des sabres pour cette expédition (il est vrai, qu'en fait, il servait très peu, voir pas du tout...en règle générale).

De même que CUSTER n'a pas voulu s'encombrer des (lourdes) mitrailleuses GATLING, avec leurs caissons d'approvisionnement, pour être "plus léger" et donc plus "mobile", comme l'était les indiens.

Chaque cavalier avait sur lui 100 cartouches de fusil (50 dans la sacoche de selle, 50 dans sa cartouchière, et 24 cartouches de révolver (4 barillet "plein", donc).

N'oublions pas que le plan initial des 3 groupes de l'armée US qui devaient converger vers les indiens avait pour but de les ramener dans les réserves, et non spécialement de les combattre. Au mieux, on s'attendait à quelques escarmouches ou quelques combats, pas à une vraie bataille rangée...

Et n'oublions pas non plus que les moyens de "transmissions" n'étaient pas ce qu'ils sont de nos jours...et pas de GPS non plus pour se positionner exactement, avec en plus des cartes qui ne devaient pas être d'une extrême précision, vu le peu de "relevé topographiques" effectués à cette époque dans la région.

Les réserves de munitions existaient, et c'est BENTEEN qui était en charge de les protéger, dans ce qu'on pourrait appeler le "camp de base". Ce sont ces réserves que CUSTER a demandé à BENTEEN de lui amener, ainsi que des renforts en hommes, avant même le début de la bataille, quand il a pu constater que le camp indien était beaucoup plus important que vu initialement (il semble qu'une grande partie du camp indien était masqué par le coude de la rivière, et que ce n'est qu'en se positionnant sur l'arrière du camp que CUSTER a réalisé sa véritable importance).

Une fois l'attaque initiale commencée plus bas dans la vallée, comme prévu, par RENO, pour "fixer" les indiens, il était trop tard pour renoncer à engager le combat.

CUSTER était en possession d'une carabine de chasse REMINGTON, et d'une paire de pistolet "RIC" (WEBLEY, d'origine anglaise) en calibre .455.

Pour les indiens, c'est évidemment bien plus varié, mais les "experts" pensent d'après les fouilles effectuées après les combats, et encore récemment, que le tiers des guerriers, estimés à 2000, étaient équipés pour un tiers d'armes à feu. Entre autre environ200 armes à répétition, calibre .44 HENRY (fusil HENRY et carabine ou fusil Winchester Model 1866, principalement).

Et environ deux fois plus (donc environ 400 armes) d'armes à cartouches métalliques.

Il faut y rajouter l'armement traditionnel indien: arcs, lances, tomahawk, etc...

Vidéo sur les guerres indiennes 3597368654

par **Jeanghis** Dim 10 Fév - 20:55

200 armes à répétition même peu puissantes face à 600 hommes c'est conséquent. Beaucoup plus que je ne l'avais imaginé.

par Jeppesen Dim 10 Fév - 21:30

Les soldats que CUSTER avaient avec lui pour le "Last Stand" étaient moins de 600.

Les forces du régiment étaient divisés en plusieurs groupes.

Le groupe de RENO, qui devait attaquer en premier, et "fixer" les indiens, était composé de 3 compagnies (A, G, M), comptaient 175 hommes.

BENTEEN est à la tête des compagnies D, H, et K, pour un total de 120 hommes.

CUSTER a avec lui les compagnies C, E, F, I et L, pour un total de 221 hommes.

Le quatrième groupe est en fait le "convoi" de ravitaillement, composé de mulets de charge. Chaque compagnie a laissé 7 hommes pour le protéger, et il comporte au total 175 hommes.

Vidéo sur les guerres indiennes 1756052419

par Lone Rider Lun 11 Fév - 9:54

Pour ce qui est de la désunion des tribus amérindiennes face aux blancs, il faut chercher la réponse dans les guéguerres ancestrales qu'elles se livraient depuis des siècles, ainsi que dans l'orgueil des guerriers peu enclins à s'entendre avec ceux qu'ils avaient toujours considéré comme des ennemis.
Ainsi, les Sioux s'entendaient bien avec les Cheyennes et les Arapahoes (on les retrouvera ensemble à LBH) mais, tous détestent les Crows (juste au Nord) et les Pawnees (au Sud).
Il leur a surtout manqué un personnage reconnu par tous pour les fédérer, une sorte de super-chef qui aurait fait l'unanimité autour de lui et qui aurait pu organiser la résistance.
A noter que quand on regarde l'actualité, les choses n'ont pas tellement changé dans certaines parties du monde...

par **Jeanghis** Lun 11 Fév - 12:54

Lone Rider a écrit:Pour ce qui est de la désunion des tribus amérindiennes face aux blancs, il faut chercher la réponse dans les guéguerres ancestrales qu'elles se livraient depuis des siècles, ainsi que dans l'orgueil des guerriers peu enclins à s'entendre avec ceux qu'ils avaient toujours considéré comme des ennemis.
Ainsi, les Sioux s'entendaient bien avec les Cheyennes et les Arapahoes (on les retrouvera ensemble à LBH) mais, tous détestent les Crows (juste au Nord) et les Pawnees (au Sud).
Il leur a surtout manqué un personnage reconnu par tous pour les fédérer, une sorte de super-chef qui aurait fait l'unanimité autour de lui et qui aurait pu organiser la résistance.
A noter que quand on regarde l'actualité, les choses n'ont pas tellement changé dans certaines parties du monde...

en effet même s'ils n'usent plus du tomahawk et que leurs flèches sont verbales.

par Jared MADDOX Lun 11 Fév - 13:18

En résumé :

  Force ennemie beaucoup plus importante que prévue

+

Bataillons opérant trop loin les uns des autres pour se porter assistance

+

terrain non reconnu

+

Custer engagé définitivement   ( terme utilisé pour décrire une situation dans laquelle un chef militaire perd la possibilité de démarrer sa
propre action offensive, parce ce qu'il est trop occupé à réagir aux propres menées de l'ennemi dirigées contre ses troupes)

   =

MASSACRE affraid

par Lone Rider Lun 11 Fév - 14:02

On pourrait juste ajouter une certaine incompétence, voire mauvaise volonté offensive de ses 2 subordonnés.
Mais, on peut aussi se demander si une intervention des 2 bataillons Reno-Benteen aurait changé quelque-chose, peut-être même empirer l'ampleur du massacre.
Comme dans bien des catas, c'est la conjugaison de plusieurs facteurs qui a abouti à un tel résultat.
Quant à la suite politique de l'affaire, il est certain que le principal responsable n'était plus là pour se défendre et qu'il était facile de lui faire porter le chapeau.

par Matabichos Lun 11 Fév - 17:23

Les indiens ont été plus forts

Quelqu’un l’a dit ? Vidéo sur les guerres indiennes 716041116

par Jeppesen Lun 11 Fév - 20:17

Si je l'ai pas dit, je l'ai pensé très fort ! clown

par **Jeanghis** Lun 11 Fév - 20:23

Jeppesen a écrit:Si je l'ai pas dit, je l'ai pensé très fort !

Normal pour un as de la plume... Vidéo sur les guerres indiennes 716041116

par Jeppesen Lun 11 Fév - 21:13

...tournes ta plume 7 fois dans l'encrier.... clown

par **CLOSDELIF** Lun 11 Fév - 21:55

Excusez par avance mon désir de recentrer le débat sur le rôle des Winchesters....
A ma grande honte, je n'arrive pas à retrouver les sites US qui font état avec précision des armes utilisées à travers une analyse archéologique des douilles retrouvées.
Je crois d'ailleurs me rappeler qu'un très petit nombre de 73 a participé à "la fête" du côté Indien....
Vidéo sur les guerres indiennes 1934594243

par Philester Lun 11 Fév - 22:08

Closdelif tu m' enlèves les mots de la plume euh de la bouche, j' étais justement en train de me demander si les indiens possédaient des 66 et des 73... Vidéo sur les guerres indiennes 3597368654

par **Jeanghis** Lun 11 Fév - 22:12

https://www.quora.com/What-weapons-were-used-in-the-Battle-of-the-Little-Bighorn

Vidéo sur les guerres indiennes Main-q10

par **CLOSDELIF** Lun 11 Fév - 22:13

Philester a écrit:Closdelif tu m' enlèves les mots de la plume euh de la bouche, j' étais justement en train de me demander si les indiens possédaient des 66 et des 73...

Pour les 66, comme elles sont du même calibre que les Henry, l'analyse des douilles ne peut malheureusement rien faire....mais ils en avaient aussi à n'en point douter, ainsi que vient de nous le montrer magistralement Jeanghis !

par **Jeanghis** Lun 11 Fév - 22:22

Apparemment tout est dans ce livre :
https://www.amazon.fr/Archaeological-Perspectives-Battle-Little-Bighorn/dp/0806132922

par Philester Lun 11 Fév - 22:31

Jeanghis

, des armes probablement récupérées sur les cadavres des autres batailles...

par Jeppesen Mar 12 Fév - 0:50

Les indiens avaient manifestement des HENRY et des 1866, calibre .44 Henry.

Les douilles retrouvées montrent même qu'ils rechargeaient ce calibre !

Bien possible qu'ils aient eu aussi des 1873, mais n'oublions pas que cette bataille a eu lieue en 1876, donc la commercialisation de ce modèle devait en être à ses débuts...ce qui limite certainement les probabilités ?

Ils avaient également des armes récupérées lors de combats antérieurs avec les troupes US, donc des Springfield identiques aux soldats, ainsi que des modèles réglementaires antérieurs, comme les Sharps conversion en calibre .50, par exemple.

Et aussi des armes de poing, ne l'oublions pas (Colt 1860 et 1851, peut-être même des 1873 mais là-aussi sans doute trop "récents" ?, Remington 1858 et autres...)

Pour les Winchester, outre les HENRY, des 1866 à coup sûr, c'est avéré à ce que j'en sais.

par Jeppesen Mar 12 Fév - 0:59

Si on en croit le lien de Jeanghis (et pourquoi ne pas le croire), le nombre d'armes diverses utilisée est très important:

Based on cartridge cases and bullets found at both battle sites, this book lists (table 8, p. 112) an astonishing number of different revolvers like the .32 Forehand and Wadsworth, .36 Colt, .38 Colt, .42 Forehand and Wadsworth, .44 Smith and Wesson, .44 Colt 1860, .44 Colt 1871, .44 Colt 1872, .44 Remington 1858 and the .45 Colt 1873.
Rifles and carbines used included the .40 Sharps, .44 Evans, .44 Henry, .44 Ballard, .45 Springfield 1873, .45 Sharps sporting rifle, .45 Sharps, .50 Maynard, .50 Sharps, .50 Springfield, .50 Smith, .54 Starr, .56/56 Spencer, 56/50 Spencer and .577 Enfield. There was also at least one shotgun used in the fight.

Au total, un expert/archéologue sur le site estime les armes utilisées sur le champ de bataille comme appartenant à 45 types différents ! Vidéo sur les guerres indiennes 267150864

Vidéo sur les guerres indiennes 267150864

par **Jeanghis** Mar 12 Fév - 1:00

L'article dit en effet qu'il y a eu plus d'une quarantaine d'armes répertoriées.
Il me semble que la présence de la 73 n'a fait qu'être évoquée et non prouvée.
Merci encore Jepp poignéemain

par Jeppesen Mar 12 Fév - 1:04

Oui, et ça parait assez logique, vu le faible nombre fabriquée à la date de la bataille (et le prix pour une arme "neuve" de ce type).

You Welcome, Sir Vidéo sur les guerres indiennes 1756052419

par lionrobe Mar 12 Fév - 5:38

Il apparait qu'avec des moyens artisanaux (cf "méridien de sang"), les indiens pouvaient fabriquer de la poudre, mais des amorces ? Il fallait bien que des blancs les leur fournissent en même temps que le whisky, non ?

par **CLOSDELIF** Mar 12 Fév - 8:24

lionrobe a écrit:Il apparait qu'avec des moyens artisanaux (cf "méridien de sang"), les indiens pouvaient fabriquer de la poudre, mais des amorces ? Il fallait bien que des blancs les leur fournissent en même temps que le whisky, non ?

Les Henry et les 66 sont à percussion annulaire...il n'y avait donc pas d'amorce à proprement parler !
Mais on a pu déterminer qu'ils réussissaient à les réutiliser grâce à leur ingéniosité (et quelques ingrédients bien choisis)

par Matabichos Mar 12 Fév - 9:10

CLOSDELIF a écrit:
lionrobe a écrit:Il apparait qu'avec des moyens artisanaux (cf "méridien de sang"), les indiens pouvaient fabriquer de la poudre, mais des amorces ? Il fallait bien que des blancs les leur fournissent en même temps que le whisky, non ?
Les Henry et les 66 sont à percussion annulaire...il n'y avait donc pas d'amorce à proprement parler !
Mais on a pu déterminer qu'ils réussissaient à les réutiliser grâce à leur ingéniosité (et quelques ingrédients bien choisis)

Surprenant...

En sait-on plus sur la méthode de rechargement des .44 rimfire des indiens?

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