Carbine 1892 en 44/40

par **CLOSDELIF** Mer 6 Mar - 16:49

Je viens de découvrir que j'avais omis de vous la présenter ici, alors qu'elle a fait l'objet d'un article dans le Cibles 552 de mars 2016...
Elle a passé une grande partie de sa vie au Pérou (cf poinçon de l'importateur), elle fut fabriquée en 1918 et porte le N° 869 784
Elle n'est pas parfaite, mais a de beaux restes !

par Target-24 Mer 6 Mar - 19:01

Elle est bien belle, je me serais bien fait un doublon, mais je suis ratissé Carbine 1892 en 44/40 1696641751

par My2Cents Mer 6 Mar - 21:12

Merci pour le partage.

Le poinçon visible sur le côté gauche du boîtier est le poinçon d'inspection de la FMAP "Domingo Matheu" (Fabrique Militaire d'Argentine) située à Rosario dans la province de Santa Fe en Argentine. Ce poinçon est appelé "Pine Tree" (Pin en Français). Votre carabine à été reconditionnée dans les ateliers de la FMAP dans les années 50, comme quelques autres SRC en 44-40 qui avaient été achetées à l'origine pour la police ferroviaire argentine (toutes dans la série de numéro 800000).

On trouve le même poinçon sur les fusils d'assaut FAL de la FN Herstal belge qui furent fabriqués ou reconditionné en Argentine (hors sujet mais pour mémoire les chemins de Winchester, Browning et FN se sont souvent entre-croisés).

Pourriez vous vérifier si elle porte l'inscription "Century Arms Inc St Albans Vt (Vermont)", qui est l'importateur qui ramena pas mal d'armes d'Amérique Latine aux États Unis. Peut être sur la sous garde.

par **CLOSDELIF** Mer 6 Mar - 21:17

My2Cents a écrit:Merci pour le partage.

Le poinçon visible sur le côté gauche du boîtier est le poinçon d'inspection de la FMAP "Domingo Matheu" (Fabrique Militaire d'Argentine) située à Rosario dans la province de Santa Fe en Argentine. Ce poinçon est appelé "Pine Tree" (Pin en Français). Votre carabine à été reconditionnée dans les ateliers de la FMAP dans les années 50, comme quelques autres SRC en 44-40 qui avaient été achetées à l'origine pour la police ferroviaire argentine (toutes dans la série de numéro 800000).

On trouve le même poinçon sur les fusils d'assaut FAL de la FN Herstal belge qui furent fabriqués ou reconditionné en Argentine (hors sujet mais pour mémoire les chemins de Winchester, Browning et FN se sont souvent entre-croisés).

Pourriez vous vérifier si elle porte l'inscription "Century Arms Inc St Albans Vt (Vermont)", qui est l'importateur qui ramena pas mal d'armes d'Amérique Latine aux États Unis. Peut être sur la sous garde.

Super...ces précisions m'enchantent!
La carabine n'a pas d'autres poinçons......
On m'aura donc "enduit avec de l'erreur" avec la piste Péruvienne affraid

par **CLOSDELIF** Jeu 7 Mar - 8:05

Et si tu as de la documentation explicite* sur ce sujet, je suis preneur et t'en remercie par avance !

*Par exemple: photos du même marquage, contrats, quantités, etc....

par My2Cents Jeu 7 Mar - 12:25

Ce mystérieux poinçon "pine tree" a intrigué depuis 10 ans les propriétaires de Winchester 1892 ainsi marquées avant finalement d'être reconnu par la communauté des propriétaires de FAL reconditionnés en Argentine par FMAP.
La question qui reste à élucider est comment ces Winchester sont arrivées en Europe. Toutes celles répertoriées aux USA portent la marque d'un importateur (comme Century Arms Inc ou Northeast Inc) qui les ont re-importées d'Argentine. Il y en a 4 répertoriées en France, 1 en Belgique, et 1 en Allemagne.

Quelques photos:

par My2Cents Jeu 7 Mar - 12:40

Pourriez vous ajouter des photos en gros plan de tous les poinçons figurant sur votre carabine?

Vient t'elle d'Allemagne (notez les poinçon identiques à ceux sur la photo de la 1892 canon octagonal que j'ai posté).

On ne connaît pas vraiment la quantité qui a été achetée par l'Argentine, mais les Winchester 1892 (et 1873) étaient populaires en Amérique latine, surtout en 44-40. Le fait que celles marquées du Pine Tree (toutes fabriquées en 1918-19) aient été re-importées officiellement aux USA indiquent qu'elles appartenaient au gouvernement (d'où le reconditionnement en Arsenal) car ces sociétés d'import n'achetaient pas d'armes aux particuliers.

Voici les liens des forums où tout cela a été discuté.

https://winchestercollector.org/forum/winchester-rifles/stamped-model-1892/#p59113

https://levergunscommunity.org/viewtopic.php?t=31550

https://www.falfiles.com/forums/showthread.php?p=4670218

par My2Cents Jeu 7 Mar - 14:20

Connaissez vous la signification du chiffre 672 sur le poinçon frappé sur le canon (date?)

par **freebird** Jeu 7 Mar - 16:40

Il semble que 72 soit bien l'année de passage au banc d'épreuve d'ULM (andouiller), j'ai vu également une Tigre marquée 8 72 où le 8 est nettement différencié du 72.
Il reste à découvrir la signification du chiffre en trop clown

, mais les infos en français sur les poinçons Allemands sont fragmentaires...

par My2Cents Jeu 7 Mar - 17:26

En voici une autre avec le 'Pine Tree" et les poinçons allemand. Je pense que le premier chiffre est le mois (872 ici, voir même 8 72). Cela fait deux en Allemagne, et deux en France avec poinçon allemand. La connection germano-argentinienne...

par My2Cents Jeu 7 Mar - 17:30

C'est en allemand mais il est effectivement bien dit que les deux chiffres devant le poinçon Ulm représentent l'année.

https://www.beschussamt-ulm.de/beschussamt/hauptnavigation/waffentechnik/05_beschusszeichen/index.php

par **freebird** Jeu 7 Mar - 17:46

Je pense également que le premier chiffre est le mois, j'ai trouvé des poinçons avec 6, 7, 8 pour l'instant, sur des armes passées au banc entre 72 et 97.

Pour la connexion germano-argentinienne, et sans tomber dans le folklore Allemagne-Amérique du Sud clown

, il est à noter que l'Allemagne a importé un nombre assez conséquent des carabines 92 modifiée en 45ACP de la police de SantaFe si j'en juge par le nombre que j'ai répertoriées en vente sur EGun depuis deux ans environ. (Un importateur français avait également rentré un lot directement)

par **CLOSDELIF** Jeu 7 Mar - 17:48

Pour le poinçon d'Ulm, pas de problème...il est connu et documenté...
Mais là où j'aimerais bien avoir des sources c'est sur le sigle d'Amérique du sud !
Car il s'agit d'être sûr finalement: importateur Péruvien ou arsenal Argentin ????

par My2Cents Jeu 7 Mar - 18:08

Deux choses. Il a été suggéré par un membre Argentin du forum FAL que pour des raisons pratiques (disponibilité des munitions) les argentins ont également rechambré des 44-40 en 45 ACP. C'est possible, sachant que l'Argentine fabriquait des Colts 1911, mais je n'en sait pas plus.

Quand à la piste de l'importateur péruvien, il faudrait demander à celui qui a émis cette identification qu'il etaye son affirmation en fournissant des photos du dit poinçon.

Personnellement je trouve ce marquage très artisanal (fait main), ce qui irait plutôt dans le sense d'une "marque" ajoutée chez FMAP pour "signer" leurs travaux.

par **freebird** Jeu 7 Mar - 18:29

Il est connu et documenté que l'Argentine a modifié des 1892 "trapper" en 45ACP. certainement pas en 1950 et certainement pas parce que le 44-40 n'était plus dispo comme le dit l'intervenant sur le forum FAL, mais plus vraisemblablement parce qu'après l'adoption en 1927 d'un clone du Colt 1911, la cartouche 45ACP était devenue "réglementaire".
Mais je n'ai jamais vu passer des ces carabines dites "Santa Fe" avec le marquage du Pine Tree.

Toutefois, la présence de ce même marquage sur des FN-FAL passés par la FMAP tend à prouver que cette manufacture a eu à voir avec le reconditionnement de ces 1892 qui portent exactement le même marquage.

En l'absence d'éléments concrets sur la piste "péruvienne", la provenance argentine me parait avérée.

par **CLOSDELIF** Jeu 7 Mar - 18:31

My2Cents a écrit:Deux choses. Il a été suggéré par un membre Argentin du forum FAL que pour des raisons pratiques (disponibilité des munitions) les argentins ont également rechambré des 44-40 en 45 ACP. C'est possible, sachant que l'Argentine fabriquait des Colts 1911, mais je n'en sait pas plus.

Quand à la piste de l'importateur péruvien, il faudrait demander à celui qui a émis cette identification qu'il etaye son affirmation en fournissant des photos du dit poinçon.

Personnellement je trouve ce marquage très artisanal (fait main), ce qui irait plutôt dans le sense d'une "marque" ajoutée chez FMAP pour "signer" leurs travaux.

Hello!
Je viens de me farcir tous les liens et toutes les discussions des forums US....
-Il est de fait que des FAL présentent le même sigle
-Il est aussi notoire que personne n'apporte une réponse définitive et documentée à ce sigle...
-Le vrai sigle de la FMAP se retrouve sur pas mal d'armes, dont des 1911 locaux....mais il est plus fin, plus complexe et de plus visiblement frappé...et pas entaillé artisanalement comme ici !
On peut donc encore tout imaginer et je crois que maintenant pour faire avancer le "schmilblic" il nous faut au moins un document explicite, Argentin ou autre....
D'un autre côté je crois que Jeanghis va essayer de contacter à nouveau cet expert reconnu...
Enfin, je vais essayer d'entrer un contact avec un collectionneur Argentin.....car cette piste me paraît prometteuse.
NOTA: La carabine a ses bois d'origine Winchester, son canon d'origine aussi avec ses marquages caractéristiques, y compris ceux "cachés"...elle ne comporte en outre aucun autre poinçon ou inscription parasites en dehors de celui en question et de ceux du BE d'Ulm.

par **freebird** Jeu 7 Mar - 18:41

elle ne comporte en outre aucun autre poinçon ou inscription parasites en dehors de celui en question et de ceux du BE d'Ulm

elle a quand même le sigle de HEGE sur la sous-garde, à moins que tu ne l'ai poncé depuis sa première présentation sur TCAR clown

(ce qui éclaire la question de savoir comment et par qui l'arme est rentrée en Europe)

par My2Cents Jeu 7 Mar - 19:10

Oui vous avez raison je n'avais pas fait le rapprochement avec les 1892 de la police Argentine de Santa Fe recanonées en 45 ACP, je pensais qu'il faisait référence à autre chose en lien avec la FMAP.

Celle la a également le sigle HEGE donc même importateur vers l'Allemagne:

Cela fait huit ans que des gens s'interrogent sur ce poinçon (ou gravure) Pine Tree, ce n'est donc pas si simple. C'est aussi pour cela que je penche vers une signature artisanal de la FMPA. Ce n'est pas un poinçon officiel Argentin car il ne figure pas sur les armes FABRIQUÉES en Argentine.

Un poinçon officiel serait relativement facile à "traquer". Une gravure "officieuse" disparaît quand celui qui la faisait ou les raisons pour lesquelles il le faisait disparaîssent (restauration en l'occurrence).

par **CLOSDELIF** Jeu 7 Mar - 19:32

Pas simple en effet....mais intéressant !
Crotte, j'avais oublié le poinçon HEGE....je suis parfois une tanche Carbine 1892 en 44/40 1325739334

par My2Cents Jeu 7 Mar - 19:38

La gravure du Pine Tree est très bien visible (en bas à droite) sur le lower receiver de ce FAL Argentin de chez FMAP:

par My2Cents Jeu 7 Mar - 20:18

Et encore, Mais la forme est un peu différente, comme fait main mais pas à la même époque:

L'une des Winchester 1892 ainsi marquée a été identifiée comme ayant été achetée en Californie en 1968 et portant la griffe de l'importateur Century Arms Inc.

par **CLOSDELIF** Mer 13 Mar - 15:49

Hello !!!!
Toujours rien de nouveau dans le domaine du factuel ???
Parce que là, on n'a rien de probant finalement !
J'ai contacté un Argentin, mais il semble être, provisoirement je l'espère, aux abonnés absents.....

par My2Cents Mer 13 Mar - 20:21

Pas de nouveaux faits.

Dans le conjoncturel, les armes gravées de ce pine tree ont toutes été "importées". Peut être était ce une gravure les désignant comme "exportables".

Ce sont également toutes des armes "gouvernementales" (police ou militaire) basculées vers un usage civil ou privé.

par **CLOSDELIF** Jeu 14 Mar - 7:37

My2Cents a écrit:Pas de nouveaux faits.

Dans le conjoncturel, les armes gravées de ce pine tree ont toutes été "importées". Peut être était ce une gravure les désignant comme "exportables".

Ce sont également toutes des armes "gouvernementales" (police ou militaire) basculées vers un usage civil ou privé.

Je suis entièrement d'accord avec cette "conclusion" provisoire...et très intéressé par tout développement nous permettant d'en savoir plus !
J'espère que mon correspondant Argentin va se manifester Carbine 1892 en 44/40 3138388118

par My2Cents Jeu 14 Mar - 21:16

POLICIA PB (Buenos) AIRES

par **CLOSDELIF** Ven 15 Mar - 8:33

Muy interesante.....
On avance !!!!

par **CLOSDELIF** Ven 15 Mar - 9:45

En effet la présence sur la même arme de la mention "Policia B Aires" et du "pine tree" atteste de manière irréfutable le lien avec l'Argentine !
Reste à en connaître l'origine exacte et la signification réelle !

par **CLOSDELIF** Lun 18 Mar - 12:36

Hello My2...et encore merci pour tout ce que tu apportes ici....
Concernant ces 1892, ne pourrait on pas attaquer le problème à partir des archives Winchester ?
En clair, existent ils des contrats argentins documentés ??????

par My2Cents Lun 18 Mar - 12:46

Hélas il n'y a rien dans les archives concernant un gros contrat Argentin, ni sur l'identité de l'acheteur de celles qui ont été répertoriées.

Les archives des entrepôts donnent la date reçue et la configuration, la date de sortie et le numéro de commande. Mais on a pas plus de détails sur la commande.

Les numéros répertoriés sont certes assez proches mais pas consécutifs comme par exemple pour les model 1894 armée Française.

par **CLOSDELIF** Lun 18 Mar - 12:51

My2Cents a écrit:Hélas il n'y a rien dans les archives concernant un gros contrat Argentin, ni sur l'identité de l'acheteur de celles qui ont été répertoriées.

Les archives des entrepôts donnent la date reçue et la configuration, la date de sortie et le numéro de commande. Mais on a pas plus de détails sur la commande.

Les numéros répertoriés sont certes assez proches mais pas consécutifs comme par exemple pour les model 1894 armée Française.

C'est déjà pas mal....est il possible d'en avoir copie....(en citant et remerciant la source) ?

par My2Cents Lun 18 Mar - 13:02

Voici à quoi ressemble le cahier des entrepôts, cette page ne concerne pas les modèles marques du Pine Tree en particulier. Je vais demander si quelqu'un a un exemple où l'on voit l'une d'elles.

par **CLOSDELIF** Lun 18 Mar - 13:04

Super, merci !!!

par My2Cents Lun 18 Mar - 13:13

Aie.. Soucis. Les archives des entrepôts pour les numéros de série coïncidants avec la gravure Pine Tree ne sont pas disponibles.. C'aurait été trop facile...

par **CLOSDELIF** Lun 18 Mar - 15:32

Dommage... Carbine 1892 en 44/40 1325739334

par Jeppesen Lun 18 Mar - 18:01

Voici, prélevé sur le "net" sur le site de la Gazette, un extrait d'article de 2 pages sur une comparaison entre Colt 1911 et son "clone" Ballester-Molina.

L'intéressant, si je ne me trompre pas dans votre recherche, est la photo montrant le marquage sur une arme destinée à l'armée argentine (enfin, plutôt la Marine):

à-priori, pas de "pine tree" .

2ème document, photo en bas, notée: "poinçons d'épreuve sur la carcasse du Ballester Molina.

3 marquages y figurent, mais à-priori donc pas de "pine tree" (ce qui ne veut sans doute rien dire non plus).

par My2Cents Lun 18 Mar - 18:49

Merci pour l'article. Le "pine tree" n'est en effet pas un poinçon "officiel" Argentin, mais ressemble plus à une gravure. Il n'a jamais été observé sur les 1911 Argentins. Il figure sur certain FALs Argentins mais pas sur tous.

par Jeppesen Lun 18 Mar - 19:49

Oui, c'est que j'ai cru comprendre, et qui a l'air de se confirmer...

Peut-être n'est-il apposé que lors de revente de matériel "militaire" (ou police) dans le "civil", après contrôle de l'état de l'arme ?

par My2Cents Lun 18 Mar - 19:59

C'est effectivement ce que pensent les propriétaires de FALs ainsi gravés: gravure faite à la FMAP DM Rosario après restauration d'une arme.

Voici un autre exemple:

https://www.ar15.com/forums/equipment-exchange/Argentine_FN_LSR_FMAP_DM_Rosario_For_Sale/93-1581053/

Dans ce cas précis, il s'agit d'un FSL et non un FAL, la différence étant que le FSL ne tire pas en automatique (rafale illimitée) et est donc accessible au marché civil. Et il a lui aussi été "exporté" d'Argentine vers les USA.

Ce qu'il nous manque c'est la signification documentée de cette gravure.

par **CLOSDELIF** Lun 18 Mar - 20:02

Oui...je suis bien d'accord !

par Jeppesen Lun 18 Mar - 20:03

Ca ne va pas être très facile...mais si ce poinçon est toujours utilisé (ce qui semble le cas, au vu des armes "modernes" concernées), pas impossible Carbine 1892 en 44/40 3067369142

heu, et en envoyant un "mail" à la FMAP DM Rosario ? (en espagnol, si possible..)

par My2Cents Lun 18 Mar - 20:18

Je crois que toutes les armes portant cette gravure sont assez ancienne (années 50, 60, 70 peut être 80).

Oui, il faudrait que quelqu'un les contacte directement... No hablo espagnol..

http://www.fm.gob.ar

par Jeppesen Lun 18 Mar - 20:50

heu...moi non plus ! Carbine 1892 en 44/40 1676064926

par twobit Lun 23 Jan - 21:54

My2Cents a écrit:

This is what the warehouse notebook looks like, this page does not concern the Pine Tree brand models in particular. I'm going to ask if anyone has an example where you see one of them.

Hello from Houston,

I ave been working on a research survey of the 1892's for 10 years and have identified 63 individual "Pine Tree" marked rifles to date. The earliest serial numbered example is 462155. There are 6 rifles in the 600000 range, 3 in the 700000 range and the balance between 809028 and 875582. One individual rifle at 921885. ALL of these are beyond the range of the existing production ledgers that exist only up to 380000.

Michael

Bonjour de Houston,

Je travaille sur une enquête de recherche sur les années 1892 depuis 10 ans et j'ai identifié 63 fusils individuels marqués "Pine Tree" à ce jour. Le premier exemple numéroté en série est 462155. Il y a 6 fusils dans la gamme 600000, 3 dans la gamme 700000 et l'équilibre entre 809028 et 875582. Un fusil individuel à 921885. TOUS ceux-ci sont au-delà de la gamme des registres de production existants qui existent seulement jusqu'à 380000.

Michael

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