Winchester 1886 calibre 40-82 année 1890, la munition, les dioptres, les accessoires, les variantes...

et pourtant... ça pousse plus fort

Q:- pourquoi la balle n'est elle pas plus enfoncée ?
Q 2 : - la lèvre du collet parait gonflée : pb de photo ?

zanflutte a écrit:et pourtant... ça pousse plus fort

Q:- pourquoi la balle n'est elle pas plus enfoncée ?
Q 2 : - la lèvre du collet parait gonflée : pb de photo ?

La balle est enfoncée exactement comme elle doit l'être, avec sertissage "fort" dans la gorge prévue à cet effet. Ogive issue du vieux moule Lyman Ideal 338320 conçu pour le 33 WCF, avec une généreuse surface de guidage / prise de rayure.

La lèvre n'est pas gonflée (). Reflet sur la photo et trace laissée par le sertisseur qui a "griffé" la douille et repoussé un peu de graisse.

Mais comment ais-je pu douter d'un parfait montage

Une photo de famille:


gauche à droite: .38-56, .40-82, .40-65, .45-70, .45-90


Et ci dessous, une cartouche .40-82 W.C.F. balle cuivrée W.R.A.Co. (à gauche) avec deux cartouches .40-82 W.C.F. balle plomb U.M.C. Il me semble que les balles plomb ne sont pas serties car posées sur la poudre noire (compressée?)

Sur les rechargements en 40-82, mettez-vous un gaz check ?
Il me semble que les moules d'origine ne le permettaient pas...

Matabichos a écrit:Sur les rechargements en 40-82, mettez-vous un gaz check ?
Il me semble que les moules d'origine ne le permettaient pas...

Les moules que j'utilise (original Winchester et copie améliorée RCBS) n'ont pas de gas check, donc je n'en utilise pas. En dessous de 400 m/s (qui est à peu prêt la vitesse de la munition d'origine) et avec une bonne graisse, le gas check n'est pas vraiment nécessaire.

Et je ne sais plus où j’ai vu une âpre discussion sur un moule à ogives creuses dans ce calibre.
Ces moules ont-ils existé ?

Oui, un des miens a été modifié pour insérer une tige par la bas et faire des balles creuses comme celles en photo. En standard ils étaient vendus pour faire des balles pleines.

A tt hasard j'ai un moule RCBS en .40 ref 082070 qui sort une balle de 300 gr en +/- .410.

Pat.LNR a écrit:A tt hasard j'ai un moule RCBS en .40 ref 082070 qui sort une balle de 300 gr en +/- .410.

Merci Pat.

300 grains est un peu lourd pour le 40-82 qui a un pas de rayure type express pour balles légères, mais ça pourrait peut être aller, en fraisant éventuellement un peu le moule pour réduire le poids et la longueur.

il faut vérifier la longueur du nez (au dessus de la dernière gorge et au dessus du dernier plat), ainsi que la longueur totale, pour vérifier si l'enfoncememt nécessaire pour respecter la longueur maximum de la cartouche n'oblige pas à avoir le nez de l'ogive dans la douille.

Voici les cotes du projectile le mieux adapté au 40-82 WCF.

La balle fait 1.038 de longueur totale et le nez fait .540

https://www.rcbs.com/bullet-casting/moulds/

Bonjour Monsieur,

J'ai la chance d'avoir ''trouvé'' une carabine du même modèle que celle des photos que vous avez posté, et j'ai d'ailleurs demandé de l'aide sur le forum pour son identification avant d'avoir vu votre post.
Il manque le ressort et le bouchon du magasin tubulaire, savez-vous ou il serait possible de trouver ces deux pièces?

Avec mes remerciements.

AZA

AZA a écrit:Bonjour Monsieur,

J'ai la chance d'avoir ''trouvé'' une carabine du même modèle que celle des photos que vous avez posté, et j'ai d'ailleurs demandé de l'aide sur le forum pour son identification avant d'avoir vu votre post.
Il manque le ressort et le bouchon du magasin tubulaire, savez-vous ou il serait possible de trouver ces deux pièces?

Avec mes remerciements.

AZA

Hello
les pièces dispos sont ici :
https://homesteadparts.com/shop/advanced_search_result.html?main_page=advanced_search_result&search_in_description=1&keyword=winchester+1886

Super!

Merci

CLOSDELIF a écrit:Je ne suis pas d'accord avec cela, j'ai pu observer (et lire aussi dans pas mal d'endroits) que le sertissage favorise l'inflammation de certaines poudres:
-La A0 en tir réduit: meilleure régularité et moins d'imbrulés
-La SP3 en charge maximum, spécifiquement en 357 mag et 44 mag: beaucoup moins de salissures dans le canon...voire plus du tout!
Je ne cherche pas à théoriser le fait, mais il est patent et reproductible à l'infini....

Messieurs bonjour ,
il me semble que je lis bien, mais je ne trouve pas en vous suivant la solution du rechargement de cette 1886 en 40/82, supportera t elle la sp 3, et quelle charge ? Ou faut il se réserver pour les 4gr de PN ? Ou de la A0, mais avec quelles charges ? Mon arme est un rifle avec canon octogonal, en bon état et je souhaite tirer jusqu'à 200metres
avec svp et merci
bien cordialement

En A0, je mets dans du 45-60 wcf, 0,80 gramme, avec une balle plomb de 300 grains, avec un canon de 28" (win. 1876), et je mets dans du 45-70 gov., 0,90 gramme, avec une balle plomb de 400 grains, avec un canon de 32" (sharps 1874), essais 0,80-0,85 gramme max., ça ne risque rien, ne jamais dépasser 0,90 gramme, et affine pour la précision et les imbrûlés s'ils y en a, sertis en plus (magasin tubulaire).

Pressigny a écrit:En A0, je mets dans du 45-60 wcf, 0,80 gramme, avec une balle plomb de 300 grains, avec un canon de 28" (win. 1876), et je mets dans du 45-70 gov., 0,90 gramme, avec une balle plomb de 400 grains, avec un canon de 32" (sharps 1874), essais 0,80-0,85 gramme max., ça ne risque rien, ne jamais dépasser 0,90 gramme, et affine pour la précision et les imbrûlés s'ils y en a, sertis en plus (magasin tubulaire).

Important STP, précise si tu tires avec des répliques ou des authentiques 

Des répliques pour ces deux-là, et pour ça que je dis ne jamais dépasser 0,90 gramme avec la A0 (pour des armes longues), on ne sait jamais si c'est pour un original un peu fragile, de toute façon 0,80-0,85 gramme est un maximum pour une 300 grains 0,459" en 45-60 wcf, au-delà elle dépasse les 450 m/s et emplombe le canon, idem pour le 45-70 gov. en 400 grains 0,459" et 0,90 gramme de A0, qui est un maximum sans Gas checks, à ces charges les étuis et les amorces ne portent aucune trace de surpressions, et le recule est beaucoup plus léger qu'avec une plaine charge de poudre noire, mais la balle ira moins loin.

Il est FONDAMENTAL que le lecteur sache si ces charges sont utilisables dans des armes d'origine en acier doux ou dans des répliques en acier moderne.
Personnellement je suis revenu à la poudre noire pour les armes non conçues pour la PSF, tout comme les amis "Pionniers Bressans" de mon club.
Le tir en PN des 44WCF, ou 38WCF entre autres, offrent un plaisir incomparable et dans des conditions totales de préservation de l'arme.

, oui ,pardon d'oublié de signaler ce qui est loin d'être un détail pour le rechargement ,je tire avec un rifle d'époque qui a un numéro dans les 50/55000.
J'ai le moule Winchester du modèle et l'outil d'origine, le moule délivre une ogive de 13.7g soit 211 grs et un moule moderne qui lui me sort une balle de 16g ou 247 grs. Le conseil du vendeur du départ était de 0.95g de A0, je cherche toujours les impacts(100ml) , à la pn, ça cogne aussi, fort, pas de surpression mais, même chose après dissipation des brumes, voilà , je vous écoute
bien cordialement

Oui, bien que la winchester 1886 soit du solide (merci Monsieur Browning), 0,95 de A0, c'est, comment dire, dans une arme d'époque... criminel, une fabriquer avec un canon "NICKEL STEEL BARREL ESPECIALLY FOR SMOKELEES POWDER" oui, même de la N133 de chez Vihta. tu peux, si tu veux tirer loin, plus de 300 m, avec du 40-82 wcf en 211/247 grains, il n'y a que la poudre noire (distance sans intérêt pour ce poids de balle), et si déjà tiré a 0,95 gramme de A0, sûr que le canon est emplombé avec des balles aussi "légères", pour une charge aussi forte, moi je mets 0,90 gramme pour du 400 grains dans une réplique Pedersoli, et c'est déjà limite-limite en vitesse.

Je mets aussi 3,09 grammes de N133 avec des balles blindées de 400 grains (Cam Pro), comme un copain de tir avec sa 1886 (Miroku ou Pedersoli), mais là, c'est un autre monde, épaule bien rembourrée obligatoire, et précision redoutable...

Bonsoir ,
criminel  !!! le mot est fort....
j'essayerai avec  0.80 de A0 et je vous dirai.Par contre , je ne comprend pas votre phrase:''avec du 40-82 wcf en 211/247 grains, il n'y a que la poudre noire (distance sans intérêt pour ce poids de balle ?



Merci et bonne nuit

Bonjour,
j'ai une petite expérience sur le 40-82 dans une winch 86 (rifle) origine
d'abord, les rayures des 86, d'après mon expérience sont très peu prononcées ce qui ne les rend pas très favorables aux balles plomb et justifie d'avoir une balle bien calibrée pour le canon
la cote théorique  du 40-82 est de .406, mais mon canon est en .408 à fond de rayure ce qui veut dire balle plomb recalibrée à 409, mike venturino dit la même chose dans shooting lever actions of the old west
le poids théorique est de 260 grains
Il faut se rappeler que le 40-82 est un calibre express (faible poids de balle) et initialement chargé à poudre noire
on peut reformer facilement des douilles en utilisant du 45-90, un recalibrage prudent dans l'outil de 40-82 fonctionne bien.



une 45-90 à droite, à gauche la 40-82 reformée . On voit que l'étui s'est allongé et qu'il va nécessiter d'être recoupé au case trimmer de 1mm environ

La chambre de mon rifle est très serrée au collet et n'admet pas de balle supérieure à 406 et encore, ça force quelquefois : une douille reformée à partir d'une starline passe, à partir d'une bertram au collet plus épais, ça ne chambre pas

une 265 grains en 406 tient toute la C50 à 100m, autant dire qu'on ne parle pas de groupement, et ce avec plusieurs essais de poudre sans fumée.
J'ai, pour suivre venturino qui utilise exclusivement de la poudre accurate 5744, utilisé de la LOVEX D060 qui est la même poudre, et prévue pour les charges réduites en gros calibres PN. la dose de début se situe autour de 20 grains.
Pour mettre une balle plus large, j'ai du tourner les collets, par contre, le moule en 4085 (pas 409) que je possède est en 300 grains, ce qui risque d'être un peu lourd pour le calibre, les essais sont à venir


le tournage des collet avec un outil rcbs



une 40-80 reformée non tournée à gauche, le collet tourné à droite

Merci pour ton intervention détaillée, qui corrobore assez bien mon intervention sur cet express poudre noire, il me tarde de voir en photos, ton Rifle 1886 dans ce calibre.

je me souviens d'un article lu il y a des années dans la revue des arquebusiers de France sur ce  calibre qui indiquait qu'il y avait différents diamètres
C'était avant le net, mais peut être il subsiste des traces....

NB : la première winch que j'ai faillis acheter (une 1886) était dans ce calibre

Un nouvel essai à 100m sur appui avant, hausse buchorn et guidon standard, balles de 300 grains calibrées 0.309, 23 grains de Lovex
D060, 6 cartouches
Le résultat, même s'il n'est pas exceptionnel, reste acceptable
C'est bien la preuve que le bon diamètre de calibrage des balles plomb est primordial pour un résultat correct

pat froggie fatherone a écrit:

Un nouvel essai à 100m sur appui avant, hausse buchorn et guidon standard, balles de 300 grains calibrées 0.309, 23 grains de Lovex
D060, 6 cartouches
Le résultat, même s'il n'est pas exceptionnel, reste acceptable
C'est bien la preuve que le bon diamètre de calibrage des balles plomb est primordial pour un résultat correct

Merci pour ton retour
de mon côté je ne suis même pas au début de la piste du 40-82
j'attends les outils d'Angleterre ( ), je n'ai pas les étuis et encore moins le moyen de me procurer les ogives.
J'ai quand même la 1886 carbine de la Wraco, ce qui est un bon début !  
Chaque chose en son temps et tes infos me sont précieuses.

Closdelif a écrit:Personnellement, je trouve ce groupement très bon, surtout compte tenu des organes de visée!

sincèrement, moi aussi, surtout après la catastrophe avec un vieux moule lynx de 265 grains en 406. J'ai essayé de m'appliquer pour ne pas lâcher de coup de doigt, le garde mains reposait sur un gros bloc de mousse entaillé en v, crosse épaulée coude sur la table, main faible entre la crosse et la table. La seule "tricherie" est que j'ai supprimé dans le calcul du groupement un impact arrivé 5cm plus bas mais j'avais du mal à fermer la culasse sur cette cartouche, le collet étant un peu trop épais (je l'ai repris depuis, j'avais du oublier une passe de rectification)
J'avais tiré deux coups de flambage, histoire de bien apprécier l'image de la visée, puis 7 tirs en quelques minutes chargés au coup par coup. les deux premiers sont les deux impacts qui se touchent, après ça s'est dégradé... le quatrième tir est celui dont je n'ai pas tenu compte et qu'on ne voit pas sur l'image
le moule utilisé est un RCBS 40-300 CSA à deux cavités, calibrés à 409 (en fait les projectiles sortent du moule à un peu plus de 408 mais moins de 409), graissés avec de la SPG que j'utilise partout, PSF comme PN, l'alliage de coulée est à moins de 5% d'étain en plus du plomb pur.
J'espère que ma petite expérience du 40-82 pourra servir à d'autres

PS : douilles de 45-90 dispo chez municentre, si quelqu'un a une filière pour des balles chemisées ou électrocuivrées en 40 (406 ou 7), je suis preneur

Pourquoi fais-tu ce choix ?

on peut reformer facilement des douilles en utilisant du 45-90, un recalibrage prudent dans l'outil de 40-82 fonctionne bien.

Pour des raisons économiques ?

CLOSDELIF a écrit:La Lovex D 060, c'est proche de notre A1 non ?
Et oui, c'est un beau carton que tu as réussi là !!!

Bonsoir,

c'est plus lent, proche Ba6.5 ou Sp3, N110, RS30 si j'en crois les tableaux d'équivalence des différents poudriers.

Je trouve aussi que c'est un bon groupement pour 100M !

la lovex D060 est la même poudre que la poudre américaine accurate xmp5744
Accurate faisait fabriquer sa poudre par le groupe tchèque explosia qui l'a reprise sous la dénomination lovex D060
Il s'agit, et c'était une surprise pour moi, d'une double base (si si!!) conçue pour être utilisée à faible dose dans les énormes douilles américaines poudre noire (évidemment comme la 5744) et sans remplissage complémentaire, sans risque de surpression liée à cette sous charge. Mike venturino dans "shooting lever actions of the old west" l'utilise de manière exclusive dans toutes les grosses douilles, et après plusieurs essais, ce n'est pas une mauvaise idée.
La D060 a une vivacité comprise entre la Ba6 1/2 et la SP3, mais je déconseille formellement l'usage de SP3 à dose réduite (boum), pour la Ba 61/2 je ne sais pas, mais je sais que la vivacité n'est pas tout.
En poudre française j'ai comme tout le monde utilisé la A0, la Tubal 2000 (hélas disparue), puis la vihta N110 (avec semoule c'est génial)
Je trouve la lovex facile à utiliser et avec de bons résultats, même si elle ne donne pas toujours les résultats les meilleurs, et qu'il faut parfois essayer autre chose. pour le 40-82 je ne vais toucher à rien.
A la question du choix des douilles, dans la mesure où il n'y a pas de douilles toutes faites de 40-82 sur le marché (sauf erreur) il fallait bien partir de quelque chose, et la meilleure douille était la 45-90 (bonne longueur, et bonne base , bourrelet etc)
de quelle autre douille aurais-je pu partir ?

Bonjour, pour le coup , je comprends de moins en moins pourquoi diable Winchester à t 'il fabriqué des 86 en quantité et moules originaux pour le 40/82 donnant une balle de 214 grains ? Je vois aussi des charges avec des poudres et des projectiles qui n'existaient pas à cette époque pour cette arme et quand je vois le résultat du tir posé, bien calé à 100 ml,sur une cible bien fixe, sans le stress de la chasse ou de la "surprise de l'ours au détour du chemin", je me dis que les gars qui avaient ces rifles n'étaient heureux que quand ils ne rencontraient personne à plus de 100ml ! mais alors, quid du casse croute envisagé après la partie de chasse ? Quand même, ces types étaient loin d'être stupides au point d'avoir un flingue pareil pour ne pas tirer droit ? Il doit y avoir un truc .........

Ceci dit, c'est bon d'avoir des avis de ceux qui ont cherché à améliorer le chargement pour l'optimiser et je les remercie de leur patience et de leur retour d'expérience, je vais acheter un bidon de lovex sans bricoler une ogive plus grosse, j'ai des douilles Beltram du calibre , le moule et les outils d'époque , puis je mettre ces 23 grains de lovex D060 avec mes balle en 214 ou  celles en 240 grains ?
je n'ai pas encore essayé la charge de A0 de 0.80/085 grains;

Amicalement

Pour les douilles en effet le 40-82 existe dans commerce, le fabriquant Beltram en commercialise d’où ma précédente question sur le reformage.

Utilisez-vous des outils pour presse ou bien la pince d’époque ?

Pour les commentaires du calibre, ici un lien d’un forum ou y sont des membres de wfl
https://poudrenoire.forumactif.com/t12275-40-82-winchester

Historical Notes : Introduced in 1885 for the Winchester sigle shot and also available for the Model 1886 lever-action repeater, this cartridge was popular enough to make the transition into the smokeless powder era. It was loaded up to 1935.

Général comments : The 40-82 WCF gained a favorable reputation on elk and heavy game. It developed a higher muzzle velocity than other blackpowder cartridges which made it easier to hit over unknow distances. Despite the relative popularity, rifles in this caliber are seldom encountered. Most of the original single shot and Model 1886s have been rebarreled to some more modern caliber. It should be possible to convert the 45-70 case to work in these rifles but the neck would be very short. The 45 basic will make perfect case."

Jura 39 a écrit:
Bonjour, pour le coup , je comprends de moins en moins pourquoi diable Winchester à t 'il fabriqué des 86 en quantité et moules originaux pour le 40/82 donnant une balle de 214 grains ? Je vois aussi des charges avec des poudres et des projectiles qui n'existaient pas à cette époque pour cette arme et quand je vois le résultat du tir posé, bien calé à 100 ml,sur une cible bien fixe, sans le stress de la chasse ou de la "surprise de l'ours au détour du chemin", je me dis que les gars qui avaient ces rifles n'étaient heureux que quand ils ne rencontraient personne à plus de 100ml ! mais alors, quid du casse croute envisagé après la partie de chasse ? Quand même, ces types étaient loin d'être stupides au point d'avoir un flingue pareil pour ne pas tirer droit ? Il doit y avoir un truc

Le 40-82 est un calibre express à poudre noire, qui a la plupart du temps été rechargé d'origine à balles chemisées en .406'', avec une chambre étroite qui ne permet pas de charger plus gros alors que le canon est en 408
J'ai un doute sur le fait que les industriels de l'époque avaient les exigences et terme de précision que nous avons aujourd'hui, et la poudre noire permettait de gonfler les projectiles plomb sous calibrés. J'ai cette expérience en 38-55 où la plupart des armes dans ce calibre que j'ai eu l'occasion de tirer ont des canons en 380, 381 alors que les moules d'époque et j'en ai un sont en 378...
les balles chemisées au diamètre 406 fonctionnent en 40-82, à ce que disent les auteurs qui les ont testées. Pour les balles coulées, à moins de couler très dur (lynotype) ce que je n'ai pas essayé,  elles ne fonctionnent pas en .406, en tous cas je tenais à peine la C50 à 100m avec mon vieux moule lynx
le choix des poids de balle a bien évidemment dépendu des moules que j'avais à disposition, et pas d'une volonté de tirer plus lourd. Au fait, j'ai repris toute la littérature dont je dispose sur le 40-82 et le poids de balle original semble être de 260 grains pas de 214.
Quant à utiliser les poudres d'époque, ça va être compliqué, vu que même la PN a évolué depuis 1886, la lovex D060 a été prévue pour cela... à savoir charges réduites de PSF dans des grosses douilles sans compenser le vide, et sans surpression
Le choix du tir à 100m est bien évidemment lié au fait que mon stand ne dépasse pas cette distance mis je pense que même à 200, ça doit fonctionner avec des balles de .408 dans des douilles à collets tournés. Au delà, une 86 hausse buckhorn et guidon standard, je ne tirerai pas sur un bestiau au risque de le rater ou pire, de le blesser...
Perso je ne collectionne pas les winch d'époque pour chasser avec, la 86 était celle d'un copain qui m'a demandé de lui mettre au point un rechargement; le stand posé me paraît être une technique acceptable pour juger d'un rechargement
Je n'utilise les douilles Bertram, très chères et difficiles à trouver que quand je ne peux pas faire autrement. Elles ne sont pas recuites la plupart du temps, souvent à collet très épais (trop?) Quand c'est possible et pas trop compliqué, je reforme le plus souvent des starline (45-100 pour des 40-90 sharps BN, 45-90 pour les 40-82, 348 pour les 45-75 et les 40-60 WCF, etc). Je n'utilise les bertram pour le 25-21, le 25-20 single shot qui ne peuvent pas être reformés.
Dans le cas du 40-82, je ne dispose pas de moule d'époque, pas non plus de balles blindées, ni d'une pince winchester mais d'un vieux JO RCBS qui remplit son office. De toute façon, la pince n'autoriserait pas le reformage.

Bonjour ,
 j'utilise le moule à balle Winchester d'époque , il me donne une balle plomb de 214/215 grains et je mets mes douilles Bertram et ma balle dans l'outil 40/82 de l'époque ( il me faudrait vous faire des photos de ces éléments pour le détail )
bon dimanche

Oui pour les photos

pat froggie fatherone a écrit:

La chambre de mon rifle est très serrée au collet et n'admet pas de balle supérieure à 406 et encore, ça force quelquefois : une douille reformée à partir d'une starline passe, à partir d'une bertram au collet plus épais, ça ne chambre pas

Pour moi aussi le rechargement 40-82 se prépare doucement, en 2022 probablement

Voici l'épaisseur d'une douille neuve Bertram. Autour de 0.3mm +/- 0.03mm sur celles mesurées
Quelle est ta côte idéale ?



L'un d'entre vous aurait-il pratiqué le rechargement proposé à la fin du Cadiou ?

je mesurerai mon collet ce soir, je n'ai plus la cote en tête
Où achètes-tu tes douilles bertram?

pat froggie fatherone a écrit:je mesurerai mon collet ce soir, je n'ai plus la cote en tête
Où achètes-tu tes douilles bertram?

Suivre le lien et remercier « Winch 95 »

https://winchester-lsg.forumotion.com/t1529-bertram-importateur-en-france

bonsoir ,
 voici qlqes photos de mes outils pour la 40/82

J'ai pu mesurer l'épaisseur des collets, ils font 0,23 mm après rectification, ce qui permet de passer des ogives en .408, avec lesquelles j'ai pu grouper...
Très belle pince 1894, elle a son aiguille de désamorçage?