Winchester 92 by Miroku

Bonjour, je louche sur cette  92 .
Mais 45 Colt =  munitions difficiles  à approvisionner ou à acquérir les composants pour recharger?
Sinon, j’ai du 45 Schofield en PN.Mais elles sont plus courtes que les 45 Colt. 
Problème avec la feuillure ?

45 Colt, aucune difficulté pour acquérir des munitions ou des éléments de rechargement, c'est redevenu très commun grâce aux amateurs d'armes western et au CAS.

Sur toutes ces armes, la feuillure se fait sur le bourrelet, donc aucun souci de ce côté.

Le système de la 92 acceptera des cartouches plus courtes, mais possiblement au prix d'un encrassement de la chambre, et peut-être d'une perte de précision, mais cela sera à confirmer ou infirmer par l'expérience. Vu la dispo de la cartouche nominale, je n'en vois pas l'intérêt.

Ne louche pas trop longtemps, le strabisme peut poser problème pour le tir

Ah, ok. Approvisionnement des munitions avec Cerfa de l’arme. C’est ça?

oui, le 45Colt demande une licence à jour visée par le médecin ET copie du cerfa de l'arme.

Le .45 Colt est une munition assez courante à l'heure actuelle, grâce effectivement en grande partie aux tireurs CAS, ou amateurs d'armes "Old West" (le "Western est bel et bien revenu à la mode, qui s'en plaindra ? pas moi ).

Et c'est une munition également très facile à recharger, très polyvalente, et agréable à tirer.

Que du bon, donc.

Le .45 Schofield, qui est une sorte de .45 Colt "réduite" ne présente d'avantage...que  pour approvisionner une arme dans ce calibre, plus confidentiel que le .45 Colt.

Donc, ne pas s'embêter, sauf nécessité

Merci Messieurs pour ces précieuses informations.
Dis moi, Free Bird : “la feuillure s’effectue pour ces armes par le bourrelet...” .Tu fais référence aux armes à levier ? Aux revolvers également? 
Ou est-ce une question de forme de douille ?

One more question while you are here et notamment pour Jeppesen.
Il me semble avoir lu que la  44 40, à l’origine une munition de carabine, est meilleure justement dans une carabine, que la 45 Colt développée pour un revolver, et justement meilleure dans un revolver que dans une carabine...
Bon, cette  92 Miroku me tente car disponible immédiatement.
 Je trouve d’ailleurs  aussi que ces 92 sont plutôt moins chères (un peu plus de 1000€) que les autres modèles Winchester by Miroku.
Maintenant, que veut dire “meilleure”....
Je continue à hésiter...
Qu’en pensez vous ?

Le problème du .45 Colt est qu'il était prévu pour être chambré dans un barillet. Si le bourrelet de la douille était adapté au barillet de "Colt 1873" et au système d'extraction par une tige qui pousse par l'intérieur sur le fond de la douille du même Colt 1873, il n'était pas adapté à l'extracteur (la griffe) des Winchester modèles 1873 et 1892.

Le .44 WCF (44-40) avait un bourrelet proportionnellememt plus gros qui permettait une extraction fiable dans les Winchesters.

La douille du .45 Colt actuel a été modifiée par l'ajout d'une gorge juste derrière le bourrelet, ce qui permet une bonne prise de l'extracteur des Winchesters.

Les photos ci dessous montrent la forme des douilles et des cartouches originales de .45 Colt et .44 WCF





Et voici une cartouche .45 Colt actuel avec sa gorge.

Merci My2Cenrs,
C’est clair, net et précis

Le .45 Colt est très facile à recharger. Les ogives sont traditionnellement plus lourdes (250 grains contre 220 grains pour le .44-40) ce qui a tendance à générer un peu plus de recul.

Mais rien ne vous empêche d'utiliser des ogives 0.452" de 200 grains pour recharger.

Si vous n'envisagez pas l'achat d'une ancienne Winchester model 1892, l'achat d'une Winchester model 1892 fabriquée par Miroku est un excellent choix, peu importe le calibre.

Une version sporting rifle (canon de 24 pouces) sera plus satisfaisante pour le tir de précision sur cible.

Une version short rifle ou carbine (canon de 20 pouces) sera mieux adaptée au tir "cow-boy".

Petrus7 a écrit:Merci Messieurs pour ces précieuses informations.
Dis moi, Free Bird : “la feuillure s’effectue pour ces armes par le bourrelet...” .Tu fais référence aux armes à levier ? Aux revolvers également? 
Ou est-ce une question de forme de douille ?

la feuillure est, pour simplifier, le bon positionnement d'une munition dans la chambre d'une arme. Quelle que soit le type d'arme. Elle peut se faire par le bourrelet, par la lèvre de l'étui (ex : 45ACP), par l’épaulement (la plupart des cartouches bouteilles sans bourrelet), etc...

pour ton autre question: le 44-40 et le 45 Colt ne sont pas "meilleurs" ou "pire" l'un que l'autre selon le type d'arme. My2cents t'a expliqué pourquoi le 45C n'a pas été chambré dans des armes d'épaules dans le passé. Dans le même type d'arme (même longueur de canon), le 45C sera  potentiellement un peu plus puissant que le 44-40. Mais pour trouer du papier...
Le 44-40 sera vraisemblablement plus "propre", puisque la douille est conçue pour une arme d'épaule et que le collet plus long et plus fin étanchéifie plus facilement la chambre. Pour tirer à poudre noire dans une arme d'épaule, par exemple, je choisirais de préférence le 44-40 pour pas risquer de pourrir tout le mécanisme.
Mais en PSF, pourquoi pas le 45C. Qui par ailleurs est surement plus facile à recharger que le 44-40 puisque douille droite et moins fragile.

Bon, voilà ma curiosité satisfaite.
Ah, la feuillure !!! Ta définition m’en facilite beaucoup la compréhension.
J’ai remarqué que quand un forumiste fait allusion à la feuillure ...un ange passe

@My2Cents, plutôt short rifle  car,  avec l’âge, je trouve mes armes de plus en plus lourdes...
Canon rond 20 pouces et pas d’anneau de capucine.

Que choisir comme munition 45 C version CAS ?
Je suis troublé par la mention Cow-boy sur les boîtes de munitions Winchester car elles semblent faire référence au bout rond pour magasin tubulaire, mais pas à une charge réduite.

Jeppesen écrivait que les 92 étaient appréciées  pour leur fluidité  de tir en CAS, et cette fluidité m’attire même si je ne fais pas de CAS.

Petrus7 a écrit:@My2Cents, plutôt short rifle  car,  avec l’âge, je trouve mes armes de plus en plus lourdes...
Canon rond 20 pouces et pas d’anneau de capucine.

Alors c'est bien un winchester short rifle fabriqué par Miroku qu'il vous faut.

Actuellement disponible (en stock) à l'armurerie Lavaux pour 1080 euro en 44 magnum, 45 Colt et 357 magnum (et non, ce n'est pas mon armurerie ).

L'idéal aurait été une Winchester 53 mais il n'en existe que 15.000, autant dire introuvable en France.

Petrus7 a écrit:Que choisir comme munition 45 C version CAS ?
Je suis troublé par la mention Cow-boy sur les boîtes de munitions Winchester car elles semblent faire référence au bout rond pour magasin tubulaire, mais pas à une charge réduite.

Jeppesen écrivait que les 92 étaient appréciées  pour leur fluidité  de tir en CAS, et cette fluidité m’attire même si je ne fais pas de CAS.

Les munitions Cow-Boy sont des munitions à balle (projectile) plomb chargées pour reproduire les pressions et les vitesses des munitions fabriquées au XIXeme siècle.

Elles sont très conservatrices car elles sont prévues pour être utilisées dans des carabines et des revolvers "fragiles" fabriqués au XIXeme siècle (Colt 1873 pour le 45 Colt, Winchester 1873 pour le 44-40 ou le 38-40).

Elles sont même "anémiques" (250 m/s environ) mais conviendront très bien pour une utilisation CAS, en attendant de recharger..

Voici un Winchester model 1892 short rifle d'origine (fabriqué en 1913 à New Haven), avec canon octogonal de 20 pouces, ce qui était très rare.

https://www.merzantiques.com/product/w1080-winchester-1892-short-rifle/

Bagnoz a écrit:Petite question au passage, pourquoi du 45 colt vis à vis du 44 Mag?

si on ne coule pas, on trouve une variété plus grande de projectiles dans le commerce en .429 qu'en .451.
Donc avantage sur ce point au 44 Magnum.

Et bien que l'on puisse avec le rechargement s'amuser à faire des cartouches de 45 Colt presque aussi puissantes que du 44 Mag dans une carabine moderne (comme une Winchester-Miroku 92) ; si l'on veut respecter les pressions CIP maximale de chaque cartouche, le 44 Mag reste plus puissant et à privilégier pour celui qui voudrait la puissance maximale, pour la chasse par ex.

Pour les critères suivants : facilité du rechargement, souplesse de la cartouche permettant d'avoir avec le rechargement des cartouches de tout les niveaux de puissance, couts des composants et donc des cartouches je mets à égalité les deux cartouches.

Par contre le 45 Colt présente à mes yeux certains avantages par rapport au 44 Magnum :
_ la 45 Colt reste une cartouche historique même si cela n'était pas LA cartouche de la 92 à l'époque pour les raisons données plus haut.
_ si l'on possède des revolvers SAA chambrés en 45 Colt, on peut trouver judicieux ou intéressant de posséder une carabine LSG du même calibre comme pratiqué à l'époque, et ceci même si on ne pratique pas le CAS.

Donc en fonction des critères que l'on souhaite privilégier, il est somme toute aisé de faire son choix !

Mais le 44 magnum ne sollicite t il pas exagérément l’arme ?
On a signalé des  fissures sur des bois de carabines.

je n'ai jamais vu d'arme longue souffrir du 44 mag...même à sa charge maximum (j'ai beaucoup chassé)....

jamais entendu parler moi non plus.
Et quand on voit les épaisseurs d'acier mis en oeuvre autour de l'étui et le solide verrouillage d'une 92, on constate qu'il y a de la marge (par rapport à un revolver) et on peut être tranquille.

Par contre en terme de recul ressenti à l'épaule, du 44 Mag plein pot, ca recule assez sèchement dans une arme de seulement 2.7 kgs et avec la plaque de couche acier "carbine" ou "crescent" faut bien épauler et ne pas être en tee-shirt.
Autant j'imagine que cela n'est pas gênant du tout en usage chasse, autant en tir sur cible, je pense que l'on peut vite se lasser ( j'ai testé) ...

C'est pour cela que je dis que si on n'a besoin de la puissance max (typiquement usage chasse) et que l'on compte recharger et tirer des cartouches un peu plus soft, le 45 Colt fera exactement le même usage et il restera de quoi se faire mal à l'épaule si on charge au maxi des tables derrière une 260 gr !

Et même si il y a un peu moins de choix en projectiles manufacturées, ne pas oublier que les 45 Colt modernes sont en .451 comme le 45ACP et que l'on peut donc aussi utiliser les nombreuses balles (un peu plus légères) de cette cartouche.

CLOSDELIF a écrit:Bien sûr...on met ce qu'on veut dans la douille!

de toute façon c'est le même coût...  suffit de pas en mettre plein les douilles.

Le 32-20 (.32 W.C.F.) est une "petite" cartouche varmint introduite en 1882 par Winchester pour le modèle 1873. Elle fut également chambré dans le modèle 1892 (puis 53 et 65).
Elle tirait à l'origine des projectiles de 115 grains et de diamètre 0.312" (contre 165 grains et 0.308" pour le .30 W.C.F.).

Elle est assez facile à recharger, les charges pouvant être moduler pour des vitesses de 300 à 600 m/s avec des poids de projectiles de 90 à 120 grains suivant l'arme dans laquelle elle est utilisée.

La photo montre une cartouche .30 W.C.F. à coté d'une cartouche .32 W.C.F, et une projectile 0.308" 165 grains à coté d'un projectile 0.312" 115 grains (issu d'un moule Winchester original).

Bagnoz a écrit:Même galère d'êtui fin à recharger comme le 44-40?

Pour ma part, des centaines de 44 40 rechargées sans problèmes.

il n'y a effectivement aucune galère à recharger du 44-40 (ou du 38-40 ou du 32-20 ou du 25-20), mais comme leur collet est relativement fin, il convient d'être soigneux en particulier à la mise en place du projectile, alors que 45C et 44mag pardonnent à peu près toutes les approximations d'un débutant.

J’utilise un Lee Universal case expanding Die pour réformer et très légèrement dilater le collet.
Cela marche très bien.

Bagnoz a écrit:C'est surtout effectivement la partie collet qui me paraît un peu plus compliquée, mais l'étui étant aussi plus fin, est ce qu'il peut etre rechargé autant de fois qu'un étui plus epais ?

selon mon expérience en 44-40 et en 32-20 comparé au 44 et 357, non. Mais les dommages aux étuis dépendent de nombreux facteurs: compétences du rechargeurs, état de la chambre de l'arme, dimensions de la chambre comparées aux dimensions des outils de rechargement, etc...

Bagnoz a écrit:C'est surtout effectivement la partie collet qui me paraît un peu plus compliquée, mais l'étui étant aussi plus fin, est ce qu'il peut etre rechargé autant de fois qu'un étui plus epais ?

toutes choses étant égale, la réponse est non naturellement.
Mais ce critère est secondaire de mon point de vue à partir du moment où on arrive à une majorité d'étuis qui passent les 10 ou 15 rechargements car ils seront largement amortis et ce n'est donc pas un souci de repartir sur des étuis neufs.
La différence de prix de revient entre des étuis rechargés 15 fois et d'autres 30 fois est vraiment négligeable par rapport au prix de la cartouche complète ... il est aisé de faire le calcul.

Bagnoz a écrit:Ok et ce 32-20 est décrit comme très précis sur les forums us, pour trouer du papier ça pourrait être finalement interressant

Oui mais attention.. Dans les années 1920, Winchester a sorti une version high velocity avec balle chemisée qui a eu pour conséquence de limer les canons en acier au carbone et brûler les sorties de chambre des Winchester 1892 chambrés pour ce calibre (même chose pour le 25-20 WCF qui est du 32-20 réduit à 0.258").

Ces munitions étaient faites pour le Winchester model 53 (canon nickel Steel) puis model 65 (canon chrome molybden).

En conséquence il est assez difficile de trouver un ou une Winchester model 1892 ayant un canon 32-20 en bon état.

Le mien a un liner dans le canon (retubé) donc c'est comme du neuf.

Par contre le 32-20 est assez ennuyeux à tirer. Je préfère le 25-20 WCF surtout quand je le recharge à 650 m/s, parfait pour le canon CM de ma Winchester 53

My2Cents a écrit:

Petrus7 a écrit:@My2Cents, plutôt short rifle  car,  avec l’âge, je trouve mes armes de plus en plus lourdes...
Canon rond 20 pouces et pas d’anneau de capucine.

L'idéal aurait été une Winchester 53 mais il n'en existe que 15.000, autant dire introuvable en France.

Oui, effectivement. Elle semble très légère. Mais malheureusement ce n’est pas une option en France.

Bagnoz a écrit:Ennuyeux à tirer?? C'est à dire ?

Dans un rifle canon 24" (assez lourd), ça fait un peu le même effet qu'une 22 long rifle, surtout si on recharge modestement par respect pour l'âge de l'arme utilisé...

https://youtu.be/jR1YdPX7hIM
On voit sur cette vidéo différents calibres tirés.
J’ai comme l’impression que le 44 40 donnait les meilleurs résultats.

Bagnoz a écrit:Il y en à une sur naturabuy en 32-20 justement , c'est une récente de chez Browning

Oui, fabriqué par Miroku pour Browning. Elle ne me plaît pas beaucoup, elle fait assez "grossière" comparée aux originales. Et elle est en 32-20.. Ça aurait pu être tentant en 25-20 WCF ou en 44 WCF.

Le vendeur a bien baissé son prix. Il me semble qu'elle était à 1700 euros il y a quelques mois.