winchester 1886 40-82 WCF

My2Cents a écrit:Trois carabines 1886 marquées CONN . U  S . A  c'est consistant.

Mais qu'en est t'il des rifles 1886 canon rond fabriqués avant 1894 et du marquage
CONN  U  S . A ->

Je ne pense pas qu'ils avaient 36 molettes !
Mais, ça serait sympa d'en trouver d'autres....

Je ne sais pas combien ils avaient de rouleaux, mais voici une autre carabine qui elle porte le marquage
CONN U S . A >-

voici la mienne (U.S avec point absent également) :

C'est la même que celle déjà présentée plus haut. Elle était chez outlawswinchester il y a quelques années. Elle est marquée
CONN . U S . A >-
comme celle de Closdelif.

Finalement, tout cela laisse à penser qu'ils ont eu des problèmes avec le rouleau qui servait à marquer les canons ronds (avec les flèches) et qu'ils ont enfin décidé de le changer vers 1894, abandonnant en même temps les flèches.

My2Cents a écrit:Finalement, tout cela laisse à penser qu'ils ont eu des problèmes avec le rouleau qui servait à marquer les canons ronds (avec les flèches) et qu'ils ont enfin décidé de la changer vers 1894, abandonnant en même temps les flèches.

discussion élaguée des considérations hors sujet, reprenons si vous le voulez bien.

CLOSDELIF a écrit:

My2Cents a écrit:Finalement, tout cela laisse à penser qu'ils ont eu des problèmes avec le rouleau qui servait à marquer les canons ronds (avec les flèches) et qu'ils ont enfin décidé de la changer vers 1894, abandonnant en même temps les flèches.

freebird a écrit:discussion élaguée des considérations hors sujet, reprenons si vous le voulez bien.

Merci Free

Comme je n'ai pas compris toutes les allusions aux recherches entreprises avec la WACA, pourrait-on résumer ce que nous cherchons à établir.
les deux armes que je vois comparées au-dessus semblent être toutes les deux des rifles 86 jaspés à canon rond passés dans les mains d'un même armurier français?

que cherche-t-on à établir? si l'une ou l'autre de ces armes (ou les deux) ont été restaurées (ou leur finition refaite par l'armurier en question?)

Je vois que notre modérateur a fait son œuvre avec maestria... Je n'ai finalement rien à rajouter sauf cette citation :
"Sursum corda"
Bon après midi à tous!

On cherche à établir l'orthographe exacte de l'adresse sur les canons des winchester 1886, qui devrait être
NEW HAVEN. CONN. U . S . A .
(vu sur tous les canons octogonaux) mais qui présente des variations sur le nombre de points sur les canons ronds des modèles fabriqués avant 1894, date à laquelle le rouleau a été changé (comme en témoigne l'absence après 1894 de flèches autour de l'adresse sur les canons ronds remplacées par des tirets, comme déjà utilisé sur les canons octogonaux).

Voici une photo intéressante.



Les deux rifles 1886 du haut ont tous deux été restaurés par turnbull aux U.S.A. et présentent tous les points CONN. U.S.A. alors que celui de Chris est orthographié CONN U S.A

L'absence de certains points sur les canons ronds d'au moins quatre carabines 1886 me fait maintenant penser qu'en voulant parfaire sa restauration, Turnbull a rajouté les points manquant à l'origine suite à un défaut du rouleau employé par Winchester pour marquer les canons ronds jusqu'en 1894.

J'avais subodoré un truc de ce genre (sans oser en faire part)....merci de cette intervention précise !

(note: j'ai édité mon texte pour plus de clarté, éliminer les fautes d'accord, et corriger ce stupide correcteur automatique qui remplace octogonaux par originaux)

intéressante remise en perspective, il manquait quelques éléments dans le fil de discussion...

Donc, l'usage sur les canons ronds d'une roulette "usée" ne marquant pas deux des point semble établi par cette recherche.

J'en reviens à mes questions ( ), toutes les photos comparatives des jaspages précédant la discussion sur les points relevait d'une autre interrogation.
nous avons donc deux armes passées entre les mains de Leon Chobert, dont l'une est celle de Krizto et l'autre est passée entre les mains de Turnbull.

Je vais faire le naïf (que je suis...): pensez-vous qu'il soit possible que Chobert ait apposé son propre marquage sans devoir reprendre le bronzage du canon (à minima)

On en connaît trois passé(e)s chez Léon Chobert, deux rifles et une carabine.

D'après Turnbull qui a restauré l'un des rifles (qui devait donc être en mauvais état lorsqu'il est arrivé chez eux) Léon Chobert a gravé cinq lignes incrustées d'or devant la hausse pour graduer la derive (photo).



La restauration Turnbull a été faite il y a plus de 10 ans puisque ce rifle restauré (numéro 67362) a été vendu chez Morphy en 2008.

Le simple fait que Léon Chobert grave son adresse sur le canon ne signifie pas forcément qu'il a modifié l'arme (bien qu'il écrive "Fni" qui peut s'endendre comme fini ou fourni). D'autres mettaient aussi leur griffe, comme manufrance.

Il y a aussi plein de frusques, de gaudasses et de gadgets fabriqués au Viêtnam, en Inde ou en Chine qui portent la griffe de grande maisons..

Léon Chobert officiait en un temps où les grandes maisons mettait rarement leur nom sur une drouille toutefois , ne serait-ce que pour conserver leur réputation.

je ne me demande pas s'il a modifié l'arme, mais si son marquage implique un rebronzage (ancien) du canon ?

Je dis modifié au sens large, ce qui peut inclure rebronser ou rejasper ou vernir ou refinir les bois..

Après mettre son nom sur une Winchester 1886 n'était pas prendre beaucoup de risques de ternir sa réputation en 1893, mais ça faisait un peu de pub.

Il n'y avait que les anglais qui voulaient absolument marquer leur distance avec leur "not english make".

Voici une page du catalogue Léon Chobert. En bas de la page il précise qu'il a en stock des "système Colt", des "systèmes Marlin" .

Léon Chobert vendait des carabines Colt et mettait aussi son nom sur le canon!

Bonsoir a tous
ben je ne pensais pas que cette modeste 1886 poserait autant de discussion? 
d'autant que je ne peux pas intervenir et surtout trop technique pour moi
mais je suis d'avantage éclairé sur ces trois ptits  . . . 

Ceci dit, cette arme est magnifique. Je n'ai pas eu d'éclairage sur le fait qu'aucune vis ne soit marquée, ni porte de trace hormis le "magazine end plug".
Cela laisse à penser que cette arme est dans un état irréprochable, non !?.

Personne ne met en doute le fait que cette 1886 est en excellent état.

Un bon armurier muni de tournevis adéquates est parfaitement capable d'enlever et remettre une vis sans laisser de traces, et heureusement. C'est quand même la base du métier.

La question qui a été posée ici est de savoir si cette 1886 est dans sa finition d'origine ou si elle a été refinie. Si elle a été refinie, cela a été fait par un grand professionnel, capable d'enlever une vis.

Sur les photos, les têtes des vis apparaissent for noires (bronzées). A l'origine, les vis étaient jaspées pour les durcir. Ce traitement de surface étant peu profond, elles prennent une couleur argent avec le temps, même sur les exemplaires en excellent état.

C'est la cas sur le boitier de la 1886 proposé en illustration par la WACA. Beaucoup moins sur la 1886 de Chris. Maintenant, la couleur argent peut parfois apparaître "noire" sur des photos suivant l'exposition à la lumière.

Hello !
Je n'ai pas assez d'exemplaires jaspés d'origine et en assez bon état pour me permettre d'émettre un jugement concernant l'évolution des couleurs des têtes de vis...mais voici les vis du boîtier de ma Carbine 1886 dont nous sommes certains de la finition d'origine (à l'oeil, elles paraissent beaucoup plus sombres que sur photos):

Il n'y a pas que sur les 1886 que les têtes de vis étaient "jaspées", on trouve la même chose sur les 1892 ou 1894 et avec le temps elle prennent (assez rapidement d'ailleurs) une couleur argent.
Le rendu des couleurs sur les photos est délicat.
Sur les photos de votre carabine la couleur des vis est en accord avec le reste du boitier.

Voici les vis d'une de mes 1894 (de 1898) qui a été certifiée d'origine par les collectionneurs de la WACA. Un peu hors sujet mais le contraste des couleurs est net.

C'est très trompeur sur photos...
Voici à nouveau la vis de hausse de ma 86, et, en dessous, une vis de boîtier de ma 1885...elles ne semblent absolument pas avoir migré blanc ! (chose qui d'ailleurs est mal vue dorénavant) :

La partie plus claire de mes têtes de vis est due à la photo, le bombé de la tête ayant tendance à réfléchir la lumière, il ne faut considérer que le côté sombre pour avoir une idée de la réalité...en retouchant les photos, on y arriverait sûrement, mais quelle confiance avoir en une photo retravaillée ?

La vis de la hausse présente des traces de démontage. Difficile de tirer des conclusions en se basant sur cette vis, et pas sur non plus que la vis de la hausse était jaspée à l'origine.
Par contre la vis tenant l'extension derrière la portière de chargement a une couleur exactement comme l'extension de la portière.

Bon Krizto, tu auras compris que ta 1886, n'a finalement que très peu de valeur historique.

Je me propose de t'en débarrasser pour une somme symbolique.

Tres chers experts
je me pose plusieurs questions
a savoir:1 winchester modèle 1886 standard
           :2 crosse et bois avant d'un bois classique
           :3 calibre 40-82 (pas le plus prisé semble t'il?)
donc pour quoi refaire,refourbir ou toucher? peut importe les mots je ne suis pas qualifié pour employer les bons termes techniques
pourquoi sur cette 1886 on peut le dire,commune,standard,pas  une  1886 de luxe avec aucune particularité non?
alors pourquoi? 
ne serait il pas possible? qu'elle soit simplement dans cet état naturellement?
parce qu'elle n'a que peut servi?
parce qu'elle a été trés bien conservé?
parce qu'elle n'est pas passé dans beaucoup de main?
et tout simplement elle a continué sa vie chez un honnête et simple collectionneur(mon père) qui en a pris lui aussi grand soin...
voila ce que j'en pense
Krizto

c'est possible bien sûr.
et cela ne change pas le nombre de zéros du juste prix de l'arme.
mais éventuellement le premier chiffre  

et le principal plaisir de la collection, c'est de pinailler sur les détails

:merci:pour ta réponse...

Après avoir posé de nombreuses questions (au sujets de ces points) aux experts WACA voilà quelques éléments de réponse que je partage :

My2Cents a écrit:Le marquage de l'adresse winchester sur le canon était une chose particulièrement prise au sérieux, l'othographe et le nombre de points n'étaient pas des options à tiroir.

Les rouleaux en acier trempés étaient taillés à la main. Quand ils étaient usés, ils étaient réparés la plupart du temps.

CLOSDELIF a écrit:Les points ne pouvaient ils pas aussi s'user, voire disparaître sur les molettes ? (car, en relief, et petits, c'était aussi et surtout les endroits les plus fragiles)

Certains reliefs, voir lettres cassaient.

CLOSDELIF a écrit:Je ne sais pas, et je pense que nous ne connaîtrons jamais le fin mot de l'histoire concernant l'usage et l'usure des molettes !
Ce qui est important, c'est que, grâce à ton esprit critique, nous savons maintenant de manière absolument formelle , que sur les 86 anciennes, au moins à canon rond, il y eut chez Winchester , l'usage répétitif d'au moins une molette ne présentant pas tous les points prévus!
(Et ça s'arrose !)

Ça c'est sûr !

CLOSDELIF a écrit:

My2Cents a écrit:Trois carabines 1886 marquées CONN . U  S . A  c'est consistant.

Mais qu'en est t'il des rifles 1886 canon rond fabriqués avant 1894 et du marquage
CONN  U  S . A ->

Je ne pense pas qu'ils avaient 36 molettes !
Mais, ça serait sympa d'en trouver d'autres....

Une molette faisait environ 2000 marquages/armes avant d'être retirée car non conforme
Lors d'une nouvelle molette en service, des différences plus ou moins importantes sont notables.


Ces marquages, comme vous l'avez démontré existent et sont connus des WACA experts
Ce qui m'énerve c'est que des les nombreux ouvrages personne n'en parle...

Matabichos a écrit:
Ces marquages, comme vous l'avez démontré existent et sont connus des WACA experts
Ce qui m'énerve c'est que des les nombreux ouvrages personne n'en parle...

C'est pour ça qu'il y a WFL !!!!

Beau travail !
La connaissance collective progresse ....
Concernant les ouvrages que nous consultons, il est clair qu'il faut toujours considérer que nos armes SONT la réalité...et que WFL est là pour mieux les analyser !